Сто миллиардов и сложность мира

[kry]

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1141254 писал(а):

Для Вас - возможно, у Вас другие ценности. А я лично с живодёром за один стол не сяду.

Не садитесь, это ваше личное дело.

Dan B-Yallay в сообщении #1141254 писал(а):

Hо это не так.

Это именно так. По крайней мере формально.

Dan B-Yallay в сообщении #1141254 писал(а):

Еще раз (наверное 3-й уже), если вдруг опять ускользнуло от Вашего внимания: на Курбан Байрам режут быстро.

Мне не надо рассказывать, как должно быть на Курбан-байрам, я своими глазами видел как всё происходит. И нет, в реальности там режут не быстро (по крайней мере то, что видел лично я).

Dan B-Yallay в сообщении #1141254 писал(а):

У людей есть еще понятие сострадания и отвращения от низких поступков, если Вы вдруг не в курсе.

Осталось лишь объективно определить, что такое "низкие поступки". Видимо что-то из области литературной критики из выше приведённого мною анекдота.

А если серьёзно, то моральный релятивизм победил моральный универсализм (моральный абсолютизм) ещё в 18 веке. Спасибо Дэвиду Юму, Иеремии Бентаму и Иммануилу Канту. А уж с тех пор было многократно подтверждено эмпирическими данными о том, что не существует универсальной или абсолютной морали в пространстве и времени (см., к примеру, такие работы, как "Moral Psychology" Sinnott-Armstrong, W., "Morality and Objectivity" Honderich, T., " Moral Relativism, Moral Diversity, and Human Relationships" Kellenberger, J., "Morality and Cultural Differences" Cook, J.W., даже банальный научпоп вроде "Происхождение альтруизма и добродетели: От инстинктов к сотрудничеству" Мэтта Ридли). Хотя наше поведение, в том числе и коллективное социальное и определяется в какой-то степени врождёнными характеристиками (см., к примеру, "The Science of Good and Evil: Why People Cheat, Gossip, Care, Share, and Follow the Golden Rule" Michael Shermer, "Good Natured: The Origins of Right and Wrong in Humans and Other Animals" Frans de Waal и т.д.) но конкретное содержание индивидуальной морали зависит в неменьшей степени от конкретного общества в котором проживает человек и от конкретной индивидуальной характеристики жизни человека, а содержание коллективной морали зависит от конкретной исторической, культурной, социальной, политической и экономической специфики развития общества.

Даже такие вещи, как категорический императив или права человека, которые объявляются как относительно универсальные ценности-идеалы, всего лишь выдуманы людьми и универсальными в подлинном смысле не являются - стоит просто задуматься как радикально изменится ценность права на физическую свободу в условиях, когда станет возможна более или менее точная (но не стопроцентно из-за той же no-cloning theorem) эмуляция сознания, разума и психики человека на условный компьютер или, например, ценность права на жизнь в условиях достижения потенциального биологического бессмертия (полноценное биологическое бессмертие едва ли возможно, но увеличение продолжительности жизни на порядок или даже два вполне вероятно).

[Tor]

(Права животных и человека)

kry в сообщении #1141243 писал(а):

Нет, просто пояснение о том, как животных умерщвляют для гастрономических целей не имеет никакого отношения к ценности человека (к примеру, ценность человека на правовом уровне носит естественно-правовой характер и вообще ни от чего не зависит). Ну и конечно я даже не могу подобрать сравнений тому, чем является постановка ценности человека от гастрономических вкусов и обращения с животными для гастрономических целей.

Нет никакого естественно-правового характера ценности человека. Есть просто правовой характер ценности человека. Если бы был естественный, то не было столько веков рабства, геноцида и т.п.

Есть некоторая правовая защита и у животных:
Конвенция по международной торговле видами, находящимися под угрозой исчезновения от 1975 года
Европейская конвенция по защите экспериментальных животных от 1986 года.
Европейская конвенция по защите домашних животных от 1987 года.

И идет агитация за принятие Всеобщей декларации о благополучии животных (UDAW) Организации Объединённых Наций. И надо думать, что со временем и ее примут.

[Munin]

Mikhail_K в сообщении #1141164 писал(а):

То, что философия - не наука, признают многие из самих философов. Но это не отрицает ценности философии как части человеческой культуры.

Но и не доказывает этой ценности. В человеческой культуре есть такие "части", ценность которых по меньшей мере сомнительна, знаете ли.

warlock66613 в сообщении #1141188 писал(а):

Я вижу тут следущую проблему: как только вы вникнете в вопрос по-настоящему, всерьёз задумаетесь о том, нужна ли философия, начнёте подыскивать аргументы за и против своей позиции, то неизбежно окажется, что вы — именно вы — занимаетесь тем, чем по-вашему заниматься не стоит, потому что вопрос «нужна ли философия?» именно философский.

Не только философский. Он ещё и практический, когда поворачивается такой стороной:
- нужно ли преподавать философию бакалаврам, магистрам, аспирантам, требовать сдачи кандидатского экзамена по философии?
- нужно ли готовить философов в вузах, и в каких количествах?
- нужно ли выделять на них гранты, финансировать журналы, институты и т. п.?

Например, та же литература - существует по принципу самоокупаемости. Хорошо это или плохо. Писатель получает столько, на сколько он написал, - ну с эффектами дешёвой популярности или незаслуженной безвестности, взаимодействия с издателями etc. Получает, в конечном счёте, от читателей. И никакому читателю насильно эту литературу не навязывают (не считая классиков в школьной программе, которые всё равно уже ничего не получают). И вопроса "нужна ли литература?" не возникает: кому-то да нужна, тем, кто за неё деньги добровольно платит.

warlock66613 в сообщении #1141196 писал(а):

Tor, а что насчёт искусства? Тоже бесполезная ерунда, по-вашему?

Попытки найти в искусстве что-то небесполезное упираются обычно в роспись кухонных горшков и музыку военных маршей, что несколько скудновато по сравнению с общим корпусом искусства. Так что тезис, что искусство небесполезная ерунда, тоже спорен.

[kry]

(Оффтоп)

Tor в сообщении #1141260 писал(а):

Нет никакого естественно-правового характера ценности человека. Есть просто правовой характер ценности человека. Если бы был естественный, то не было столько веков рабства, геноцида и т.п.

Поинтересуйтесь всё же что такое естественное право и что такое позитивное право. Желательно, начиная с учебников по истории политических и правовых учений и теории права.

Tor в сообщении #1141260 писал(а):

Есть некоторая правовая защита и у животных:
Конвенция по международной торговле видами, находящимися под угрозой исчезновения от 1975 года
Европейская конвенция по защите экспериментальных животных от 1986 года.
Европейская конвенция по защите домашних животных от 1987 года.

Вы со мной, как с юристом, хотите обсудить эти нормативно-правовые акты?

Tor в сообщении #1141260 писал(а):

И идет агитация за принятие Всеобщей декларации о благополучии животных (UDAW) Организации Объединённых Наций. И надо думать, что со временем и ее примут.

Обязательно примут. Как только разрешат вопрос правосубъектности животных, который не могут разрешить уже около 100 лет.

P.S. Я должен заметить, что может быть не все читатели данной темы хорошо знакомы с юридической терминологией, поэтому скажу, что декларация по той причине и называется декларацией, что носит декларативный характер, то есть необязательный к исполнению и представляющий собой лишь набор рекомендаций. В частности это выражается в том, что декларации не содержат правового механизма реализации их содержания.

[warlock66613]

Munin в сообщении #1141261 писал(а):

Так что тезис, что искусство небесполезная ерунда, тоже спорен.

Собственно, я весьма сомневаюсь в истинности этого тезиса, и у меня не было намерения делать его частью своей позиции и его защищать.

[Anton_Peplov]

Всякое искусство совершенно бесполезно (с) классик.
А если серьезно, то не стоит смешивать сугубо утилитарную полезность, которая может быть выражена в рублях, человеко-часах и прочих экономических единицах, с ценностью.

(Про философию)

Вопрос, кому и зачем нужна философия, столько раз уже обсуждался, что навяз в зубах. Лично меня Munin все-таки убедил, что студентов и аспирантов всех специальностей подряд не нужно заставлять изучать и сдавать философию. Мое согласие с этой позицией выражено здесь.

[warlock66613]

И крайне низкую эффективность расходования времени, выделенного в настоящее время на преподавание философии, я также оспаривать не хочу. Но я думаю, её можно увеличить, не отказываясь совсем от преподавания философии.

Munin в сообщении #1141261 писал(а):

Например, та же литература - существует по принципу самоокупаемости.

Что же касается самоокупаемости — я не знаю как в литературе, но в музыке (что народной, что академической) ситуация не очень-то впечатляющая. Композиторы в значительной степени существуют за счёт государственных средств. А люди, пишущие и исполняющие народную музыку, как правило, являются полупрофессионалами — то есть их доход в значительной степени складывается из всякой ерунды, не имеющей отношения к их основному занятию. В общем, самоокупаемость — это тоже не абсолют.

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1141243 писал(а):

сразу после фотографий резни животных на Курбан-байрам

kry в сообщении #1141257 писал(а):

Мне не надо рассказывать, как должно быть на Курбан-байрам, я своими глазами видел как всё происходит.

Ах, ну если видели, то согласно предыдущего поста самое время на Юйлинь глянуть. И сравнить.

kry в сообщении #1141257 писал(а):

Осталось лишь объективно определить, что такое "низкие поступки".

Живодерство - это низкий поступок. Статья за жестокое обращение с животными есть практически во всех цивилизованных странах мира. Я не понимаю, почему надо обьяснять такие банальности Вам - Вы же вроде как к юриспруденции ближе, чем я?


И разрешите откланяться, Вас послушать, весь мир должен быть обозреваем с точки зрения живодёра-Декарта.
Всего доброго.

[Tor]

Metford в сообщении #1141256 писал(а):

Вы поправку-то на прошедшее время делайте! Можно сколько угодно ссылаться на "пользу религии", но инквизиция существовала не всегда. Было время, когда вера была чем-то само собой подразумевающимся. Уточняю: я не говорю, что все были такие прямо верующие-верующие, но некие представления в голову с самого начала закладывались, в том числе исподволь. Так что ну никак нельзя не принимать во внимание, что само мышление со времён, например, схоластов претерпело значительные изменения. Вот с людьми, жившими сразу после Просвещения XVIII века Вы бы легко договорились. А вот общий язык с теми, кто жил века за три до того, Вы бы скорее всего не нашли. Даже с самыми просвещёнными людьми того времени.

Это как бы я договорился, если Ньютон свои религиозные работы прятал от греха подальше.

Цитата:

Внешне, однако, Ньютон оставался лояльным государственной англиканской церкви. На то была веская причина: законодательный акт 1698 года «О подавлении богохульства и нечестия» за отрицание любого из лиц Троицы предусматривал поражение в гражданских правах, а при повторении данного преступления — тюремное заключение. К примеру, друг Ньютона Уильям Уистон в 1710 году был лишен профессорского звания и изгнан из Кембриджского университета за свои утверждения о том, что вероисповеданием ранней Церкви было арианство.

В те годы выбирать не приходилось.

Цитата:

Опять же не соглашусь, когда Вы начинаете делить: вот это была философия, чтоб ей пусто было, а вот это была логика/физика/математика и т.д. Это Вы сейчас отделяете, что там что было. Когда-то в физике концепция эфира не считалась тем, за что сейчас в Пургаторий отправляют (кстати, словечко-то с происхождением!), а в химии спокойно рассуждали о флогистоне. За философией часто можно числить постановку тех или иных вопросов - говорил уже. Вы говорите, что методологией занимался математик и физик Декарт, а я говорю, что ею занимался просто Декарт. В этом разница наших подходов.

Выдвижение гипотезы (на основании экспериментальных данных) и их проверка опытом/наблюдением - это и есть научный метод. А вот высасывание гипотез посредством философии из пальца - нет. Об этом как раз и написал Ньютон.

Цитата:

Древнегреческий философ Аристотель считал, что молочные зубы ребенка формируются из затвердевшего молока матери и что у женщины меньше зубов, чем у мужчины. К такому выводу он пришел, пересчитав зубы лошадям: у жеребца их действительно больше, чем у кобылицы. А потому решил, что это верно для всех самок и самцов. Будучи дважды женатым, Аристотель так и не удосужился проверить свою гипотезу. Он же утверждал, что у мухи – восемь ног. И долгое время европейские ученые мужи не ставили это под сомнение.
Источник: http://scorcher.ru/art/science/methodol ... totel2.php

Вот это как раз работа настоящего философа - нести пургу в массы.

Metford в сообщении #1141256 писал(а):

А "Трактат о методе" Декарта - подходящее углубление? А как объяснить происхождение его идей, идей Бэкона и других товарищей, оставивших много полезного в наследство, не входя в детали всяких представлений про идеализм и материализм? На ровном месте ничего не возникает. Понимание контекста часто позволяет лучше понять идею, разве нет?

В качестве обязательного предмета неподходящий для математика, естествоиспытателя или инженера. Для историка науки - подходящий.

Metford в сообщении #1141256 писал(а):

А кто к этому призывает? Разве, например, я говорил, что нужно изучать алхимию? Изучение истории философии - это по большей части изучении истории, чем собственно философии. В исторических фактах лженауки нет.

Ну так и в истории религий тоже лженауки нет, только зачем она естествоиспытателям, математикам и инженерам? Пусть ее изучают профильные специалисты.

[kry]

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1141270 писал(а):

Ах, ну если видели, то согласно предыдущего поста самое время на Юйлинь глянуть. И сравнить.

Уже давно взглянул.

Dan B-Yallay в сообщении #1141270 писал(а):

Живодерство - это низкий поступок.

Конечно. Только сперва дайте объективное определение понятию "низкий поступок".

Dan B-Yallay в сообщении #1141270 писал(а):

Я не понимаю, почему надо обьяснять такие банальности Вам - Вы же вроде как к юриспруденции ближе, чем я?

Вот именно из-за того, что юриспруденция мне ближе и я знаком с реальным правовым содержанием данной статьи.

Dan B-Yallay в сообщении #1141270 писал(а):

Всего доброго.

Доброй ночи.

[Munin]

Metford в сообщении #1141238 писал(а):

И изучать нужно квантовую механику. К чёрту книги и статьи, в которых сохранился старый взгляд на неё, и заодно и те книги и статьи, в которых авторы описывают, как же это всё создавалось. Так?

Вообще-то да, к чёрту. Изучению это не поможет никак. А помешать может, и очень существенно.

Это, конечно, не совсем "к чёрту" - это продолжает интересовать историков науки. Но в современную науку не вошло. Надо признать этот факт.

Вообще, в истории науки довольно часто случается, что сначала возводятся "строительные леса" для какой-то теории, а потом они оказываются ненужными и отбрасываются. Ещё пара примеров:
- "шестерёнки" для Максвелла, и кватернионы для него же;
- "эфир" для СТО.

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1141250 писал(а):

Я не называю логику философским методом, я называю философским методом определённый, характерный именно для философии способ применения логики.

А именно, "через задницу" :-)

[warlock66613]

Мне пришёл на ум художественный образ, который возможно не к месту, но мне хочется им поделиться. Отдел абсолютного знания из «Понедельник начинается в субботу» — вот как я воспринимаю философию. Казалось бы, люди занимались ерундой — поисками абсолютной истины (а точнее даже не занимались), но именно в этом отделе работал Луи Седловой, сконструировавший машину времени. И никакой другой отдел этого бы не смог сделать, потому что это лежало за пределами их участков. То есть философия — это такой Microsoft Research для науки. по крайней мере представляется, что это то, чем философия должна быть, и чем она по крайней мере периодически выступала. Отсюда кстати следует необходимость для философов максимально возможно владеть доступным эмпирическим знанием — чтоб двигаться вперёд, а не топтаться на месте, и я знаю, что по крайней мере часть философов тоже так считает.

Что касается практических вопросов, то зачем нужен кандидатский экзамен по философии я не понимаю, это какой-то дурацкий атавизм. По другим двум вопросам — если бы мне действительно пришлось решать эти вопросы, то я бы отказался от этой ответственности.

[Munin]

В биологии есть такое понятие "мусорный таксон". С другой стороны, это может быть не философия, а "междисциплинарные исследования". (А может быть, и то и другое.)

[Metford]

Tor в сообщении #1141271 писал(а):

Это как бы я договорился, если Ньютон свои религиозные работы прятал от греха подальше.

Честно говоря, я Вас не понял... Или Вы меня не поняли. Я уверен, что Ваш подход понравился бы Вольтеру, например (кстати, не имевшему к науке никакого отношения, но имевшего не укороченную иронию). Ну, и всей подобной компании. Или, если поближе брать, то Фейерабенду. Вот кого я дочитать не смог: бросил, чтобы сохранить спокойствие.

Tor в сообщении #1141271 писал(а):

В те годы выбирать не приходилось.

Да. Но не всегда в том смысле, который Вы вкладываете в это. Иногда не выбирают, потому что не знают другой возможности.

Tor в сообщении #1141271 писал(а):

Вот это как раз работа настоящего философа - нести пургу в массы.

Дался Вам Аристотель... Ещё раз: я про Аристотеля не сказал ни слова. Да пару раз сказал, что не считаю всю философию достойной внимания. Вы со мной разговариваете, вроде, а не с автором статьи в Википедии

Tor в сообщении #1141271 писал(а):

В качестве обязательного предмета неподходящий для математика, естествоиспытателя или инженера.

И здесь не соглашусь. Бывают предметы обязательные, но не требующие больших усилий (если преподаватель - человек вменяемый). Вот история науки и история философии ничего плохого не сделают. А вот образование улучшить могут.

Tor в сообщении #1141271 писал(а):

Ну так и в истории религий тоже лженауки нет, только зачем она естествоиспытателям, математикам и инженерам?

Согласен. Но к обсуждаемому вопросу это вообще не относится.

Munin в сообщении #1141273 писал(а):

А помешать может, и очень существенно.

Чем же? Если чётко сказано, что вот это было "лесами", а вот отсюда возникла идея, которая сейчас выглядит вот так. Чем это плохо?
Да, что-то в науку не вошло. Что-то я думаю, что совсем откровенная ересь благополучно канула в Лету. Но то, что добралось уже потому заслуживает того, чтобы с этим познакомиться.
А кватернионы - по-моему не очень удачный пример.

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1141272 писал(а):

Доброй ночи.

Я раскланивался только с Вами. У нас тут всего лишь 6 вечера и спать пока рано.