Религия

[John]

У меня появились такие обывательские вопросы насчет религии. Возможно они кому-то покажутся странными. Прошу отвечать на них конструктивно, без эмоций. Я на этом форуме уже давно, надеюсь никто не будет писать здесь глупости, что я, мол, защищаю религию и т.п. Я ничего не защищаю, я просто задаю вопрос, чтобы повысить свою образованность.

Биолог Александр Марков говорил о человеческой религиозности следующее:

Цитата:

Боюсь что.. вера во всякие сверхъестественные мистические силы, в духов, богов, призраков - это естественное состояние человеческого мозга, а вот атеизм, материализм, рационализм - неестественное состояние человеческого мозга. Нам нужно прилагать очень большие усилия, чтобы подавить в себе естественные позывы.

https://www.youtube.com/watch?v=-zz3r3QBxNk

Популяризатор этологии Анатолий Протопопов высказывает похожие предположения о существовании т.н. инстинкта отрицания инстинктов, побуждающего людей боготворить своих начальников и вождей. А вместе с ними - и всё мироздание, как предположительно сотворённое "самым главным начальником". Речь идёт о неосознаваемом креационизме или "прото-креационизме". В этой прото-креационистской системе координат "природа человека" не может выглядеть иначе, чем как нечто всесовершенное и святое - ведь это как бы венец творения. Даже высокообразованные и рационально мыслящие люди часто уверены в том, что дескать "природа всегда права", "природа ничего не делает зря", "в природе всё взаимоувязано и совершенно".

1) Если, как предполагают Марков и Протопопов, у человека есть врожденная предрасположенность к прото-креационизму, к религии, тогда не может ли чрезмерное препятствование человеку в его религиозных увлечениях привести к каким-то психическим расстройствам у него? Ведь подавление полового инстинкта и агрессии, как пишут разные авторы, может привести к неврозам и прочим болезням. Лично мне такое кажется возможным.

Есть такая штука, как плацебо. Плацебо - это вещество без явных лечебных свойств, используемое в качестве лекарственного средства, лечебный эффект которого связан с верой самого пациента в действенность препарата.
2) А почему этот пациент не может получить такой же лечебный эффект помолившись богу, и поверив в свое исцеление? Какая разница в эффективности между плацебо и такой молитвой, если человек в нее верит? Мне кажется такое возможно. Я понимаю, что религия несет с собой некоторые другие проблемы. Но почему, когда я слушаю некоторых известных ученых, атеистов, они говорят, что от религии не может быть никакой пользы? Может просто никто не исследовал этот вопрос?

Также недавно наткнулся на рекомендацию для больных бронхитом, вроде на приличном сайте.

Цитата:

Психологический, эмоциональный, позитивный настрой на выздоровление всегда имеет очень большое значение, особенно при хронических заболеваниях. Вера в исцеление - дает головному мозгу очень сильный толчок к усилению борьбы самого организма с недугом. Ежедневное чтение позитивных настроев, которые вы можете сами для себя придумать, проговаривание аффирмаций, занятия самовнушением, медитация - могут помочь больше, чем некоторые лекарственные средства. Главное поверить, что это работает, поверить в силу своего организма и болезнь уйдет.

В жизни часто бывают неразрешимые проблемы, часто бывает, что никаких рациональных причин для оптимизма нет.
Например, бывают ситуации, когда человек болен и шансов на выздоровление у него очень мало. Или, например, врачи говорят, что больному осталось жить всего год, но больному удается прожить дольше. В таких ситуациях у человека есть два варианта: либо поверить врачу и постоянно держать в голове эту горькую правду, этот пессимистический прогноз и следовательно впасть в депрессию, либо поверить в какое-то чудо и настроить себя на позитив. Так, сама жизнь подталкивает человека верить в какое-то чудо. А дальше - одни называют это верой в чудо, а другие - верой в бога. Для человека свойственен оптимизм, вера во что-то хорошее. И такая вера, как я понимаю, зачастую иррациональна.

3) Будет ли правильно лишить человека этой веры, если она тоже ненаучна, неразумна?

[arseniiv]

Пока не написали чего-то более содержательного, пара заметок:

3) Не ждите ответа для общего случая. Во-первых, можно по-разному рассказать человеку о научном мировоззрении. Люди могут, хотя сами его и понимая, не уметь внятно объяснить и найти причины, которые покажутся человеку значимыми. Во-вторых, люди (уже те, кого предполагается переубеждать) разные и то, что они связывают с верой, бывает разным. Может получиться всякое.

2) А что, эффект плацебо может быть сколь угодно сильным и известны условия, в которых он с нужной силой гарантированно проявляется для интересующих болезней?

1) Наверное, нужно спрашивать экспериментальных подтверждений, но соответствующие наблюдения должно быть трудно провести так, чтобы можно было сделать хоть какой-то вывод на фоне всех других причин психических расстройств и разницы в определении того, насколько сильно человек «упорствует». (Не спрашивать же подопытных, в самом деле! Они наговорят многое!)

[Anton_Peplov]

John в сообщении #1127701 писал(а):

1) Если, как предполагают Марков и Протопопов, у человека есть врожденная предрасположенность к прото-креационизму, к религии, тогда не может ли чрезмерное препятствование человеку в его религиозных увлечениях привести к каким-то психическим расстройствам у него? Ведь подавление полового инстинкта и агрессии, как пишут разные авторы, может привести к неврозам и прочим болезням. Лично мне такое кажется возможным.

Легионы психически здоровых атеистов свидетельствуют против.

John в сообщении #1127701 писал(а):

Какая разница в эффективности между плацебо и такой молитвой, если человек в нее верит?

Вера в плацебо хороша, когда не подменяет собой настоящего лечения. А то может быть ой-ой-ой.

Леонид Каганов на своем личном сайте писал(а):

Когда мне было 12 лет, мне вырезали аппендицит и выписали из больницы с простудой: следующие две недели я провел дома с температурой 41. Участковая врачиха приходила каждый день, часами тыкала в меня стетоскопом, внимательно выслушивала жалобы, сочувственно кивала, интересовалась, как заживает шов, раз за разом писала в карточке «грипп» и выписывала бисептол. Но лучше не становилось. Наконец моя довольно религиозная мама отправилась помолиться в Храм Божий — в синагогу. Самозабвенно прочитав все молитвы, какие знала, она решила заказать отдельную молитву у раввина — есть такая услуга.
— Могу я заказать молитву? — обратилась она к пожилому благообразному раввину, когда подошла ее очередь.
— За упокой? — деловито уточнил раввин, не поднимая взгляда. — За здо'говье?
— За здоровье! — переполошилась мама.
— За здо'говье так за здо'говье, — согласился раввин и приготовился записывать: — За кого молитва?
— За ребенка... — сказала мама и всхлипнула.
— А что с г'ебенком? — насторожился раввин, внимательно оглядев маму.
— Он очень тяжело болеет, — расплакалась мама. — Одна надежда на вашу молитву!
— Ай, молитвы-шмолитвы... — укоризненно поморщился раввин, откладывая карандаш. — Идите домой и вызовите г'ебенку хог'ошего в'гача!
Мама остолбенела. Она испытала жесточайший культурно-философский шок и полное разочарование в святости Божьего Храма. Но раввина ослушаться не посмела. Спешно обзвонила всех знакомых-знакомых-знакомых в поисках Хорошего врача, и уже через несколько часов по длиннющей цепочке рекомендаций с частным визитом прибыло Светило — суровый и страшный профессор Кубергер, похожий бородой на Карабаса. Светило было настолько великое, что не пользовалось даже стетоскопом: приказало мне дышать, а само щелкало пальцами по ребрам, внимательно наклонив голову. Через минуту светило потребовало телефон и позвонило в неотложку, гаркнув профессорским голосом, чтобы скорая была немедленно, а не как обычно. Через полчаса я лежал в ближайшей реанимации с капельницами и мощными антибиотиками. Результат — перед вами. Врачи потом сказали, что еще несколько часов, и было бы поздно: шли сутки, как отказали почки...
Признаться, мне очень не хочется думать о том, что было бы, попади мама куда-нибудь в другое место и пообщайся эти три часа с каким-нибудь (censored by Anton_Peplov), который рассказывал бы ей о спасительных чудесах веры и молитвы.

John в сообщении #1127701 писал(а):

3) Будет ли правильно лишить человека этой веры, если она тоже ненаучна, неразумна?

В отличие от первых двух, это вопрос чисто этический. Фактологические и этические вопросы не стоит смешивать, если Вы надеетесь на содержательное обсуждение. Можно, если хотите, сделать и более сильное утверждение: конструктивного обсуждения этических вопросов вобще не получится.

[iifat]

John в сообщении #1127701 писал(а):

А почему этот пациент не может получить такой же лечебный эффект помолившись богу, и поверив в свое исцеление?

Где-то читал о подобном эксперименте, только ссылку не выдам и под пыткой. Три группы, контрольная, которую просто лечили, и две которые лечили и за них молились — одна знала про эти молитвы, другая нет. В общем, эксперимент показал, что молиться бесполезно, а знать, что за тебя кто-то молится, вредно. Разумеется, это не решает вопрос окончательно, так, материал к размышлению.

[mihaild]

iifat http://web.med.harvard.edu/sites/RELEAS ... 1STEP.html - не этот эксперимент?

[iifat]

mihaild, спасибо, похоже, он, хотя я читал по-русски — видимо, перепечатка какая-то.

[Утундрий]

Цитата:

— Давайте разберемся... Вы утратили веру, прочитав "Алису в стране чудес"?
— Нет, в Зазеркалье. Там стишок про Моржа и Плотника. Это обличение религии.
Морж — толстый жизнелюб, символизирует либо Будду, либо, с учётом бивней, индуистского бога слона Ганеша, в общем, восточной религии. Ну а плотник — явный намёк на Иисуса, росшего сыном плотника, он представляет христианство. Чем они заняты в стишке, что они делают? Лицемерно увлекают устриц за собой, чтобы потом безжалостно пожирать миллиарды беззащитных тварей. Мне ясно, что вера, основанная на мифических постулатах, разрушает внутреннюю сущность человека, религиозные институты подавляют нас, разъедают душу, сковывают действия страхом перед бесплотной фигурой, грозящей нам пальцем через тысячелетия - ты мол только попробуй, попробуй и я тебя выпорю!
"Догма"

[chh]

И религия, и атеизм, рационализм ...- все естественно для человеческого мозга!
В животном мире нет идолопоклонства, жертвоприношений, молитв, потому что все, что причиняет боль, смерть ( угрозу виду) избегается и не облекается в "высшие силы" или "кару за грехи". У людей в силу наличия РАЗУМА религию можно рассматривать как один из этапов эволюции ноосферы. Нельзя отменить отрочество и юность и сразу шагнуть из детства во взрослую жизнь. Страх перед непознанным не отвергается нами, а становится "заначкой бытия", "отправлением до востребования". Со временем неизведанное, пугающее находит рациональное объяснение и, в некоторых случаях, ставится под контроль и берется на вооружение.

[rockclimber]

chh в сообщении #1127763 писал(а):

В животном мире нет идолопоклонства, жертвоприношений, молитв

Я бы не был столь категоричен после такого: http://elementy.ru/novosti_nauki/432707 ... a_kamnyami
Оснований считать описанное в статье поведение зачатками религиозного культа нет, но и категорично утверждать, что в животном мире нет того-то и того-то - тоже нет. В конце концов, в куклы шимпанзе уже давно играют, почему бы и религии не появиться?

-- 01.06.2016, 11:29 --

Ах да, самое главное-то я забыл: человек - часть животного мира.

[chh]

rockclimber
Спасибо за ссылку. Статья лишний раз подтверждает относительность интерпретаций поведения животных ( авторы сами на этом акцентируют внимание). Не нашла анализа взаимосвязи "дуплистости" дерева и акта "вандализма" )) шимпанзе.

Разве агрессивное поведение, направленное на нивелирование "зачатков религиозного культа", может породить религию?

А насчет игр в животном мире много известно, и не только у гоминид.

[Anton_Peplov]

chh в сообщении #1127763 писал(а):

В животном мире нет идолопоклонства, жертвоприношений, молитв

Суеверия есть:) Суеверность голубей, как описал вождь и учитель наш Скиннер. Т.е. зачатки "магического мышления", принимающего "после" за "вследствие", есть. А идолопоклонство, жертвоприношения, молитвы требуют чрезвычайно развитой социальной жизни. У высших обезьян, может быть, и можно раскопать что-то подобное.

[INGELRII]

Знакомый рассказал, что ему одна бабушка сказала, что шимпанзе во время грозы издают ритмичные выкрики и колотят палками по стволам деревьев. Не знаю уж, можно ли это считать поклонением богу грома, или наоборот изгнанием злобных демонов грозы.

По поводу естественности религии: как-то подозрительно часто люди уверывают именно после всяких тяжелых для психики событий, вроде смерти родных, тяжелой травмы и тому подобного. Статистики не имею, но скорее как раз религию можно считать в этих обстоятельствах заболеванием психики, или по крайней мере симптомом такового.

[Anton_Peplov]

INGELRII в сообщении #1127808 писал(а):

По поводу естественности религии: как-то подозрительно часто люди уверывают именно после всяких тяжелых для психики событий, вроде смерти родных, тяжелой травмы и тому подобного. Статистики не имею, но скорее как раз религию можно считать в этих обстоятельствах заболеванием психики, или по крайней мере симптомом такового.

Это же можно интерпретировать прямо противоположным образом. Если атеизм - это неестественное состояние, требующее душевных сил, то атеизм заканчивается, как только душевных сил не остается.

[arseniiv]

Ещё не надо забывать, что привычки вряд ли стоит считать требующими душевных сил (что бы ими не считать). Если человек уже привык аккуратно мыслить и время от времени вспоминать проверять выводы на ошибки, это не так трудно, как при знакомстве.

(Оффтоп)

chh в сообщении #1127763 писал(а):

как один из этапов эволюции ноосферы

Да, давайте объяснять всё через непонятные слова, за которыми стоят неизвестно, не пустые ли понятия.

INGELRII в сообщении #1127808 писал(а):

Статистики не имею, но скорее как раз религию можно считать в этих обстоятельствах заболеванием психики, или по крайней мере симптомом такового.

Ну, не обязательно «заболеванием». Иначе заболеваниями придётся считать и много других состояний психики, отличающихся определёным онтологическим наполнением («он занимается танцами и пританцовывет на ходу — ааа, болезнь, мы все умрём!!11»). Хотя если попытаться сформулировать, что стоит называть болезнью, в терминах теории управления (а как ещё?), то чёткой границы между тяжёлыми заболеваниями и небольшими вредными (объективно, т. е. не по мнению человека или окружающих его людей, а по мнению перебирающей все возможные альтернативы крайне детальной модели его и среды вокруг него — так что такую объективную оценку пока практически невозможно устроить) элементами системы ценностей не будет. Если только разделить управляющие воздействия на группы (опять же, чёткой границы не будет).

[INGELRII]

Так это ТС высказал тезис, мол религия присуща здоровым, а атеизм стало быть болезнь. Я привел возможный довод в пользу диаметрально противоположной интерпретации, и не более. Нисколько не настаиваю на утверждении "религия = болезнь". Более того, полагаю корреляцию между религиозностью и психздоровьем примерно нулевой, и полагаю эту нулевость фактом банальным и очевидным, не заслуживающим развернутого изложения. Собственно, об отсутствии связи я и высказался, может быть, не вполне четко.

Да, я уже снискал себе славу непримиримого борца с религией Но не настолько ж, чтобы.