Наука - она для всех?

[rockclimber]

iifat в сообщении #1120082 писал(а):

grizzly в сообщении #1120072 писал(а):

не дано + сильная мотивация = психушка

Подозреваю, в мире достаточно примеров подобного равенства безо всякого первого члена.

А мне кажется, тут дело в том, что сама по себе сильная мотивация могла быть на самом деле всего лишь симптомом расстройства. Просто когда человек, съезжающий по фазе, бросается всем доказывать, что его соседи - марсиане, окружающие сначала смеются, а потом, если видно, что дело плохо, начинают беспокоиться и принимать меры. А если у человека его маниакальное влечение направляется на учебу, то это вызывает не подозрения, а даже наоборот, одобрение. И момент, когда станет поздно, тоже легко пропустить. Сидел-сидел за книгами, учился, и бац! - зарубил старушку топором.

[grizzly]

Тогда я выскажу свою точку зрения более категорично: проще стать хорошим профессионалом в тех областях, в которых для успеха достаточно освоить какой-то относительно небольшой набор технических приёмов (рисование, музыка, поэзия, любой спорт и т.д. и т.п.). Вот там да: потрудился, потренировался и хоть какой-то результат будет гарантирован; больше потрудился -- результатов больше и они лучше. С математикой такой простой путь у большинства не срабатывает -- мало зазубрить / набить руку на технических приёмах, нужно научиться их комбинировать.

[Dmitriy40]

rockclimber в сообщении #1120009 писал(а):

тот его одноклассник, который в школе был дуб дубом, местный золотой магнат.

Простите, но этот тезис доказывает что-то другое, на одной лишь хорошей памяти школу не осилить, а другого в этом примере не показано (может оно и было в реальности).

Мне кажется раздел проходит не по границе гуманитарий/технарь, а по способности к логическим выводам и их применяемости, предвидению последствий поступков. Если в начальной школе требуется лишь заучивание, то ближе к концу школы приходится пользоваться логикой ("классический" пример с построением дополнительных фигур в стереометрии для резкого упрощения решения или методы решения уравнений, одной памятью тут не отделаешься). Но вряд ли это врождённое свойство, думаю это скорее воспитание, кому-то давали (и даже требовали) больше самостоятельности в детстве, кому-то меньше, кто-то привык строить логические цепочки (в том числе "шалость - родители - ремень"), кто-то живёт лишь (относительно) текущим моментом. Это разумеется не единственная причина и вообще сугубо imho.

grizzly, согласен.

[Munin]

rish666 в сообщении #1119997 писал(а):

Мне вот с детства внушали, что у меня гуманитарный склад ума

Это ужасно, когда с человеком так делают в лучшие годы, когда он может чему-то научиться. Мои соболезнования.

rish666 в сообщении #1119997 писал(а):

Я - полный профан в технических дисциплинах, но хотелось бы поинтересоваться, неужели в математике и физике все так однозначно?

Там всё по-разному. Есть и однозначные вещи, и неоднозначные. И приходится разбираться, когда следует говорить (и думать) однозначно, а когда - нет. Но всё это вполне по силам освоить человеку.

Просто это большой объём знаний и навыков, и требует много лет для освоения в самых оптимальных условиях. Так что, в итоге разница между людьми получается достаточно велика.

provincialka в сообщении #1119992 писал(а):

Помню, у меня был ученик 11-ти классник. Который не мог в формулу сокращенного умножения вместо $b$ подставить 1. Хотя, вроде, старался. Так что я не была бы категоричной в ответе на этот вопрос.

Я боюсь, у вас как раз тот случай, когда вы видите уже итог длительного развития по "пути необучения". Да, печально, когда 11-классник находится на уровне 7-классника. Но я не верю, что если возиться с ним ещё 4 года, он не выучится до нормального уровня 11-классника.

grizzly в сообщении #1120072 писал(а):

А я помню двух однокурсников, которые личным примером доказали формулу:

не дано + сильная мотивация = психушка.

Опять же, я не уверен, что вы правильно интерпретируете первое слагаемое этой формулы, как "не дано". Может быть, у них был "низкий старт". Может быть, им это было труднее, чем другим - это не то же самое, что "не дано". Может быть, какое-то сочетание. Кроме того, на мехматах скорость подачи материала очень велика, и возможно, те же люди на физических, технических, экономических факультетах - не "перегорели" бы.

-- 02.05.2016 16:14:06 --

grizzly в сообщении #1120111 писал(а):

Тогда я выскажу свою точку зрения более категорично: проще стать хорошим профессионалом в тех областях, в которых для успеха достаточно освоить какой-то относительно небольшой набор технических приёмов (рисование, музыка, поэзия, любой спорт и т.д. и т.п.). Вот там да: потрудился, потренировался и хоть какой-то результат будет гарантирован; больше потрудился -- результатов больше и они лучше. С математикой такой простой путь у большинства не срабатывает -- мало зазубрить / набить руку на технических приёмах, нужно научиться их комбинировать.

С таким тезисом вряд ли кто будет спорить.

Но чтобы перестать "быть гуманитарием" - совсем не обязательно добиваться профессионализма в математике. Заметьте, что это совершенно разные градации.

Я вам вот что скажу: каждый из нас владеет родным языком. А это тоже очень немалое "умение комбинировать". Так что, человек априори способен. Но это не отменяет того, что это тяжело, долго, и да, кому-то даётся с большим трудом, чем другому.

[grizzly]

Munin в сообщении #1120118 писал(а):

Кроме того, на мехматах скорость подачи материала очень велика

Я не о мехматах, у меня кроме этого был ещё скучный, но полезный опыт одного курса сельхозакадемии. Но если сузить выборку только до тех людей, которые способны поступи(а)ть на мехмат, то конечно я соглашусь -- для них определяющим фактором являются трудозатраты.

-- 02.05.2016, 16:25 --

Munin в сообщении #1120118 писал(а):

Я вам вот что скажу: каждый из нас владеет родным языком. А это тоже очень немалое "умение комбинировать". Так что, человек априори способен.

Для меня это скорее повод смотреть в сторону универсальных грамматик, врождённых языковых механизмов и т.п.

[Munin]

grizzly в сообщении #1120120 писал(а):

Я не о мехматах, у меня кроме этого был ещё скучный, но полезный опыт одного курса сельхозакадемии.

И там тоже попадали в психушку? Ничего себе.

Я это только про мехматы слышал.

grizzly в сообщении #1120120 писал(а):

Для меня это скорее повод смотреть в сторону универсальных грамматик, врождённых языковых механизмов и т.п.

Ну, как предмет абстрактного размышления - пожалуйста. А если посмотреть на практическую сторону вопроса, то она доказывает мой тезис.

[Mopnex]

rish666 в сообщении #1119987 писал(а):

Бывают ли такие люди, которые совсем не способны понять математику, физику? Действительно ли некоторые личности являются гуманитариями по определению и не в состоянии постичь точные науки, или это все оправдания ленивых людей? Существует ли вообще это разделение на гуманитариев и технарей?
Заранее благодарю за ответы.

Безусловно, бывают. Мозги у всех устроены по разному, и это научный факт, а не рассуждения некоторых авторитетных людей о недостаточных усилиях. Мало того, полно людей, которые не в состоянии научиться обращаться с компьютером. Это я лично могу засвидетельствовать и обучение не помогает абсолютно, это просто другой мир.

[grizzly]

Munin в сообщении #1120136 писал(а):

А если посмотреть на практическую сторону вопроса

С практической стороны можно привести примеры семей, в которых два ребёнка: ребёнок "в маму" (например) -- ярко выраженные способности к математике, "в папу" -- наоборот. При прочих равных (насколько возможно в рамках семьи) условиях взросления / воспитания. Вряд ли эти факты нужно отрицать. Я бы стал говорить о статистике / законах распределения. И, кстати, интересно было бы узнать, как соотносятся (статистические) способности к усвоению математики и того же языка, например (здесь можно изучать задержки, отклонения и т.п.).

[Munin]

Mopnex в сообщении #1120144 писал(а):

Мозги у всех устроены по разному

Разумеется, по-разному.

Но когда человек чего-то в принципе не может освоить, то это медицинский случай. Такие бывают, но всё-таки их процент и близко не лежит с процентом "гуманитариев", убеждённых в "отсутствии способностей".

Mopnex в сообщении #1120144 писал(а):

Мало того, полно людей, которые не в состоянии научиться обращаться с компьютером. Это я лично могу засвидетельствовать и обучение не помогает абсолютно, это просто другой мир.

Есть хороший рецепт: дать им пасьянс "Косынка". Работает.

grizzly в сообщении #1120151 писал(а):

Вряд ли эти факты нужно отрицать.

Скорее, нужно долго доказывать, что это факты. Я бы счёл, что это скорее распространённые мифы.

Из известных мне фактов о многодетных семьях я знаю один доказанный: интеллект второго (и третьего) ребёнка статистически значимо уступает первому, хотя разброс, конечно, очень широк: этот эффект заметен только в среднем.

[arseniiv]

Mopnex в сообщении #1120144 писал(а):

Мозги у всех устроены по разному, и это научный факт

Научным фактом может быть только высказывание о том, насколько по-разному. Просто «по-разному» — не более чем оценочное суждение.

[provincialka]

Нет, я не спорю... "Гуманитарий" в принципе, при больших трудах может продвинуться и в математике. Но зачем? Каждому своё. Когда говорят "человек просто недостаточно трудился" -- это как будто обвинение, типа "сам виноват".
Ну, вот другой пример: каждый ли может научиться танцевать? Ну... до какой-то степени -- каждый. Но некоторые -- с большим трудом.

(Оффтоп)

И, кстати, это даже не всегда коррелирует с возрастом и комплекцией! По своему опыту сужу. Вот есть способности -- или нет!

[grizzly]

Munin в сообщении #1120161 писал(а):

Скорее, нужно долго доказывать, что это факты. Я бы счёл, что это скорее распространённые мифы.

Я говорю о небольшом количестве фактов, которые известны лично мне. И они неплохо вписываются в картину мира известных мне знаний. Так что я не вижу, почему бы здесь была презумпция доказательств в Вашу пользу :) Разве только если Ваша точка зрения является (обще)принятой в науках о человеке -- вот тогда да.

[Munin]

arseniiv в сообщении #1120165 писал(а):

Научным фактом может быть только высказывание о том, насколько по-разному. Просто «по-разному» — не более чем оценочное суждение.

Например, рисунок извилин у разных людей разный - хотя есть черты этого рисунка, у большинства людей схожие. Вес мозга у разных людей разный. Это всё факты на уровне школьного курса "Анатомия".

-- 02.05.2016 18:05:58 --

grizzly в сообщении #1120174 писал(а):

Разве только если Ваша точка зрения является (обще)принятой в науках о человеке -- вот тогда да.

Да. Моя точка зрения, что любое утверждение нужно доказывать, - является общепринятой в науках о человеке :-)

[Mihaylo]

Все-таки социальные факторы более сильны, чем строение извилин и вес мозга в первом классе...

[Munin]

Вы так в этом уверены? :-)

(Конечно, про извилины и вес мозга - это была ирония. Сегодня уже исследуется коннектом мозга - это куда более детальное понимание его структуры.)