Очередной оффтоп из Цитатника

[Magazanik]

Droog_Andrey в сообщении #1110389 писал(а):

По каким-то причинам (интересно, по каким) это произношение закрепилось ещё тогда, когда слово "леди" не было широко заимствовано, и описанный мной каламбур не возникал.

Каламбура никто не слышит, извините. Это у Вас слух отменный.

Пока половина обещанного: ссылки на орфоэпические словари есть, а вот учебника по исторической грамматике пока не нашел. Буду искать.

Гололедица, орфоэпический
http://orfoslova.dljatebja.ru/Slovar'/g/29330.html

http://diktory.com/glasnye.html
на этой странице есть гололедица
Параграф "на звук Э"

http://www.evartist.narod.ru/text1/73.htm
это якобы Розенталь:

Цитата:

Поэтому рекомендуется запомнить два ряда слов:
а) с буквой е, на месте которой звучит [э]: афера, бесхребетный, блеф, бытие, гололедица, головешка, гренадер, дебелый, житие, иноплеменный, крестный ход (но крёстный отец), леска, небытие, недоуменный, неоцененный, опека, оседлый (оседлость), преемник, правопреемник, слежка, современный, ярем, ячменный и др.;
б) с буквой ё, на месте которой, звучит [о]: безнадёжный, вёдер, гравёр, жёлчь (допустимо желчь), жёлчный (допустимо желчный), издёвка, коммивояжёр, ксёндз (но ксендза), манёвры, наёмник, осуждённый, внесённый, переведённый, приведённый, осётр, побасёнка, полёгший, привёзший, принёсший, скабрёзный, скрупулёзный, ремённый, смётка, тёша, шёрстка (грубошёрстный), щёлка и др.

Droog_Andrey в сообщении #1110389 писал(а):

Вообще же практика удаления точек над "ё" весьма ущербна и бесполезна.

А здесь Вы вторгаетесь в очень опасную область.
Есть такие реформы в орфографии, которые кажутся очень разумными и полезными, например вот это самое удаление буквы ять, i десятеричного и еров в конце слова. Просто, хорошо, раз -- и готово! Но это кажется разумным, а на самом деле жутко опасная штука! Только нет места здесь объяснять, в чем опасность.

[Dan B-Yallay]

Magazanik в сообщении #1110399 писал(а):

Только нет места здесь объяснять, в чем опасность.

Видимо, опасность в том, что на хостинге dxdy кончится дисковое пространство.

[Munin]

(Оффтоп)

Хм. Почему-то я говорю головёшка.

[arseniiv]

Magazanik в сообщении #1110399 писал(а):

Просто, хорошо, раз -- и готово! Но это кажется разумным, а на самом деле жутко опасная штука!

Давайте про юсы вспомним ещё. Их тоже жутко опасно было удалять. Пётр I от этого простудился и умер.

[Munin]

(Оффтоп)

Вариант Dan B-Yallay мне нравится больше всего. Не знаю только, как перенести его в "Цитатник".

[Droog_Andrey]

Magazanik в сообщении #1110399 писал(а):

Каламбура никто не слышит

Снова утверждение с потолка.

Ох уж эта привычка считать своё восприятие нормой...

P.S. А Карамзин всё же был не дурак.

[Denis Russkih]

Magazanik в сообщении #1110399 писал(а):

Каламбура никто не слышит, извините.

Я слышу. Что со мной не так?

-- 30.03.2016, 01:13 --

Если точнее, услышал после того, как здесь на него обратили внимание. :) Сам не замечал. Но теперь, однажды услышав, уже не забыть.

[Dmitriy40]

Denis Russkih в сообщении #1110417 писал(а):

Что со мной не так?

Не так вовсе не с вами (в данном случае).

[Magazanik]

Droog_Andrey в сообщении #1110414 писал(а):

Ох уж эта привычка считать своё восприятие нормой...

Покамест итоги такие. Сам не нашел ни Горшкова, ни Черныха.

Но вот в этом посте выше картинкой вставлены страницы из книжки Русинова:
post1110386.html#p1110386

Там это правило идет сразу в начале главы «Развитие ёканья»: переход после мягких и шипящих, перед следующим твердым и в конце слова. В следующей фразе третье условие – в современном русском это происходит под ударением, а в предударных и заударных – только в северных говорах.
Уже утешение – было, значит, такое, не выдумал.
Это ясно.
А дальше темный лес. Приводится множество примеров, когда бывший «ять» стал переходным Е – гнёзда, сёдла, звёзды, вёдра. Якобы это произошло по аналогии. Но вообще кошмар, я таких случаев не помнил, то есть не обращал внимания, хотя глазами помню, как писалось сѣдло и вѣдро.

Потом еще хуже – слова полезно, верх, первый, держит – здесь переход должен быть, потому что Е исконное, но его почему-то нет. Опять в качестве объяснения предлагается аналогии или история – последующее «р» было раньше мягким, но отвердело. Ну, слово «верьх» в Москве до сих пор старички произносят с мягким «р». Ладно…

Но где порядок? Сначала было правило, а потом такая оговорка: «Правда, в ряде случаев ёканье обнаруживается и там, где не было вышеуказанных причин, или, наоборот, не встречается там, где причины были».
Эта оговорка правило разрушает. Как жить дальше – непонятно… До сих пор я жил спокойно, верил, что правило действует, и на тебе – его уже сотни лет нарушают как попало.

Окончательный вывод такой: объяснений в правилах не искать, а запоминать слова списком – как какое произносится. То есть считать, что в голове прошит не фонетический закон (который кто-то бессовестно отменил еще лет триста назад), а словарь. Хрен редьки не слаще… То есть фонетический закон мне нравился больше.

[arseniiv]

Magazanik в сообщении #1110422 писал(а):

его уже сотни лет нарушают как попало

Не его, а его результаты. Сам этот процесс уже давно не действует. (Ещё раз, пожалуйста, не путайте диахронию и синхронию.) И не нарушают, а просто в ходу были и другие процессы кроме этого, и потому результат отличается от того, который был бы без них.

[Dmitriy40]

(Оффтоп)

Magazanik в сообщении #1110422 писал(а):

Окончательный вывод такой: объяснений в правилах не искать, а запоминать слова списком – как какое произносится.

Несмотря на не совсем правильные причины сам вывод вполне нормальный.
Я к нему пришёл когда только стал заниматься программированием и случайно открыл школьный сборник правил русского языка в поисках простых и понятных логических цепочек как что писать - большей каши нелогичных и недокументированных правил и исключений из них тогда не встречал. Впечатлился, закрыл и плюнул на корректность своего языка, стал надеяться на интуитивную грамотность, укрепляемую чтением литературы на хорошем русском языке в больших количествах. А правил помню лишь пару (из 47 кажется, да плюс кучи исключений).

[Yadryara]

Насчёт каламбура про гололедицу. Мне тоже этот обыгрыш раньше в голову не приходил. Вот и подумал поначалу, что Droog_Andrey придумал новый обыгрыш всем известного слова.

Но, заглянув в Базу ЧГК, нашёл два подходящих вопроса. Наиболее ранний — 2006-го года, устно ссылающийся на Хитромудрый словарь.

Кстати, может быть стоит заменить название темы на более содержательное? Ну или объединить с «Пообсуждаем грамотность :)»

[Yustas]

Нда.... а начиналось-то все с уравнения Шредингера для стационарных состояний в случае одномерной задачи. Кстати мне [imho] удобно писать "всё" без : и никакой опасности /озирается по сторонам / не наблюдаю.
Но раз уж "пошла такая пьянка" - у меня тоже есть вопрос "к знатокам".
Вопрос лишь частично орфографический.
Суть его такова - в современном русском языке отсутствует слово "ложить" /воооот... сразу появилось красное подчеркивание/, но есть слово "класть".
Вместе с тем, работая в свое время в "Аэрофлоте" и "облетев" большую часть СССР, убеждался, что люди активно используют в разговорной речи глагол "ложить". Особенно заметно это за Уралом. Можно, конечно, констатировать, что "они все безграмотные". Но вопрос не так прост:
1. Может ли корова мычать неправильно?
2. Кто и на каком основании взял на себя право утверждать, что какое-то слово, используемое миллионами людей, отсутствует в языке?

[DimaM]

Yustas в сообщении #1110455 писал(а):

Кто и на каком основании взял на себя право утверждать, что какое-то слово, используемое миллионами людей, отсутствует в языке?

Миллионы людей превышают скорость и переходят на красный свет. А также используют слова "одеть пиджак", "оплатить за проезд" и "мне кажеться".
Кто и на каком основании ну и так далее?

[Mihr]

Yustas, имхо, здесь требуется найти "золотую середину". Не следует чрезмерно "оберегать" литературный язык, пытаться сделать его рафинированным. Но не следует и всякое словоупотребление, в т.ч. широко используемое, объявлять литературной нормой. Какие-то из этих слов со временем и впрямь станут "нормальными", но далеко не все.
А то, что разговорный язык заметно отличается от литературного, - не самая свежая новость
Конкретно по поводу "ложить". Я сам его не употребляю, но отношусь спокойно к его употреблению другими людьми. И допускаю, что когда-нибудь это слово будет "признано" филологами. А причину его популярности вижу в существовании в русском языке (в т.ч. литературном) очень похожих слов: "ложится", "ложиться". Действительно, не очень понятно, почему "ложиться" - допустимо, а "ложить" - нет.