Программа студентов

[Red_Herring]

kp9r4d в сообщении #1057056 писал(а):

Не очень понял тезис, почему не на подготовку 60 выпускников с математическим образованием? Как раз на подготовку именно их именно с ним и нужно.

Полноценное математическое образование включает в себя IMHO обучение не только математике.

Цитата:

А если поставили читать экономистам? Так что же теперь, два семестра экономики в программу каждому математику ставить?

Может в каком нибудь будущем это и понадобится, но сегодня это не требуется. Хватит и получаса.

Но дело ещё и в том, что ясновидящих которых могли бы сказать студенту первокурснику, что он сможет заработать на жизнь занимаясь только исследованиями и обучению математике таких же как он дистиллированных математиков, не имеется. Потому что среди остальных 55 может найтись кто-то лучше его как математик да ещё и с физикой знакомый.

[Munin]

Red_Herring в сообщении #1057047 писал(а):

Понятия не имею, но видно, что студенты себя считают не только самыми крутыми, но на несколько порядков круче всех остальных.

Студенты ладно, вопрос что считают преподаватели :-)

kp9r4d в сообщении #1057044 писал(а):

По-моему мат. факультет должен ставить себе одну цель: учить людей математике.

А по-моему, любой вуз должен ставить себе одну цель: учить людей той специальности, по которой они будут работать.

Впрочем, таких сферических вузов в вакууме в нашей стране не сыщешь. За рубежом - я слышал, да.

kp9r4d в сообщении #1057065 писал(а):

Мне вообще кажется, что 55 выпускникам любого факультета образование не нужно

Это хорошо бы :-)
Потому что есть факультеты, на которых учатся и 200 человек, и 1000.
60 - это только у математиков, редкое исключение. Ещё, я слышал, у астрономов мало.

kp9r4d в сообщении #1057065 писал(а):

ну так и что? Учить их всех брать интегралы и программировать?

Хорошо, а где вы предлагаете учить тех людей, которые должны будут брать интегралы и программировать? (Как часть своей проф. деятельности, но не только.)

[kp9r4d]

Munin в сообщении #1057075 писал(а):

Хорошо, а где вы предлагаете учить тех людей, которые должны будут брать интегралы и программировать? (Как часть своей проф. деятельности, но не только.)

Прикладная математика, кибернетика, фак. высоких технологий, ещё разные странные названия есть.

Munin в сообщении #1057075 писал(а):

А по-моему, любой вуз должен ставить себе одну цель: учить людей той специальности, по которой они будут работать.

Ну значит мы по разному видим ВУЗы. За рубежом, вот, места, где люди получают образование с целью получить знания называются "университетами", а места, где люди получают профессию - "колледжами", и такого хайпа как у нас, что "каждый должен закончить университет" там нету (хотя возможно это миф, ув. Red_Herring подправит, если это не так).

Red_Herring в сообщении #1057072 писал(а):

Полноценное математическое образование включает в себя IMHO обучение не только математике.

Ну хотя бы обучение математике должно включать уж точно. Пока что программа большинства матфаков и мех.матов на 80% состоит из hard анализа, со всякими оценками, интегралами, $O,o$-языком, эпсдельтами и прочим (матан, действительный анализ, функан, диффуры, ТФКП, теорвер). Мне кажется это даёт недостаточно широкий взгляд на математику в целом и, поэтому, не может считаться полноценным математическим образованием.

Pphantom в сообщении #1057067 писал(а):

Понимаете, какая-нибудь игра на карильоне - это тоже очень круто и даже кому-то нужно. Но если в каждом первом университете готовить сотню карильонистов в год, то это будет выкидывание денег на ветер. Так что надо бы соотносить аппетиты по части получения бюджетных средств на обучение с желаниями сделать узкоспециализированное обучение чему-либо. Чем первые больше, тем вторых должно быть меньше - и наоборот.

Их и должно быть немного, с этим никто не спорит. Но то, что преподаётся на мехматах сейчас "навыками широкого спектра" тоже вряд ли назвать можно.

[Pphantom]

kp9r4d в сообщении #1057081 писал(а):

Их и должно быть немного, с этим никто не спорит. Но то, что преподаётся на мехматах сейчас "навыками широкого спектра" тоже вряд ли назвать можно.

Тем не менее этот вариант дает куда более широкий охват возможностей, чем предлагаемое рафинирование математики.

Собственно, правильнее было бы сменить не программы, а названия. Да, подавляющее большинство "математических" ВУЗов (и в России, и в мире) готовят не собственно математиков, а математиков-прикладников, какая-то часть которых (сравнительно малая) потом занимается "чистой" математикой. Ну так это нормально, так устроено образование почти во всех областях. Никто не пытается готовить всех физиков к работе в области теории струн, всех химиков - для занятий квантовой химией, делать из всех врачей нейрохирургов и т.д.

[Red_Herring]

kp9r4d в сообщении #1057081 писал(а):

За рубежом, вот, места, где люди получают образование с целью получить знания называются "университетами", а места, где люди получают профессию - "колледжами", и такого хайпа как у нас, что "каждый должен закончить университет" там нету (хотя возможно это миф, ув. Red_Herring подправит, если это не так).

Да, конечно, и выдают им всем дипломы общезарубежного образца.

Существуют разные модели, и североамериканская модель отличается от европейской гораздо больше, чем та от российской. Но и в североамериканской есть вариации. Во-первых, внутри типичного университета в США/Канаде есть огромный факультет Arts and Science, а есть профессиональные факультеты и школы (аспирантуры), которые дают профессию. См. например
http://www.utoronto.ca/programs/divisions-faculties
Во-вторых, водораздел между университетом и колледжем в смысле получения профессии отнюдь не такой чёткий. Многие колледжи присваивают бакалавра и одну и ту же профессию можно получить по разному. Типичный пример: nursing. Это в СССР 2 года отучилась девочка в школе медсестёр —медсестра, 3 года—фельдшер. В Северной Америке медсестра (тем более registered nurse) имеет бакалавра, а то и магистра, а то и PhD — не по медицине, а по nursing.

Так что "образование", а не профессию дает только Arts and Science (и ведётся дискуссия: что важнее). Впрочем, профессию математика, физика теоретика, врача или дантиста, адвоката получить за 4-5 лет невозможно: этими профессиями овладевают в Сев Америке в School of Graduate Studies или её эквивалентах (поэтому практически любой математик или физик-теоретик, и любой врач, дантист или адвокат имеют докторскую степень; а перед этим тот же врач или дантист отучивается 3 года на бакалавра—обычно на Life Sciences).

Что же касается "широты", то, понимаете, в анализе накопали гораздо больше и глубже. В шестидесятые годы, когда я был студентом, нас по алгебре заставляли доказывать теоремы из теории колец, доказанные за 10-20 лет до этого в оригинальных работах. Разумеется, с тех пор много воды утекло, и алгебра ушла вперёд, но ведь и анализ на месте не стоял. Т.ч. помимо широты есть и глубина, и изучать разные области математики на одну и ту же глубину невозможно.

[Sicker]

Red_Herring в сообщении #1057093 писал(а):

когда я был студентом, нас по алгебре заставляли доказывать теоремы из теории колец, доказанные за 10-20 лет до этого в оригинальных работах.

Когда вы были студентом, динозавры землю топтали.

[Munin]

kp9r4d в сообщении #1057081 писал(а):

Ну значит мы по разному видим ВУЗы. За рубежом, вот, места, где люди получают образование с целью получить знания называются "университетами", а места, где люди получают профессию - "колледжами"

У нас тоже есть разделение, на университеты и институты, но оно проходит немного по-другому.

Дело в другом. Если люди идут в вуз получать знания, то это значит, что проблемы зарабатывать перед ними не стоит. Это путь обеспеченной элиты. За рубежом такая есть, и немалая. У нас в РФ нет. (Точнее, элита-то есть, но с другими традициями, в том числе - нет заинтересованности в знаниях и в высшем образовании подрастающего поколения - если не считать "корочек".)

С другой стороны, и обеспеченности у нас нет, даже у элиты. Так что, любой выпускник вуза идёт после него работать. Либо по специальности, либо не по специальности. В первом случае, я считаю, вуз выполнил свою задачу, во втором - нет. Соответственно, под эту задачу вуз и имеет смысл затачивать.

Итак, вопрос в том, куда идут выпускники.
- чистые математики в институтах чистых математиков. Это мизер даже у нас (за рубежом такого просто нет, как я понял).
- преподаватели, в широком спектре (зачастую совместно с научной работой, впрочем и без неё тоже);
- прикладники.
Вот и спроецируйте свои представления на эту реальность.

За рубежом, есть ещё один путь:
- идут не работать, а курить трубку у себя в поместье. Такие люди тоже могут заниматься чистой наукой.

[Red_Herring]

Munin в сообщении #1057116 писал(а):

чистые математики в институтах чистых математиков. Это мизер даже у нас (за рубежом такого просто нет, как я понял).

Есть, например французский CNRS. Это мизер. В других странах чистый research—это скорее этап карьеры.

Sicker в сообщении #1057114 писал(а):

Когда вы были студентом, динозавры землю топтали.

Ну да, а сейчас такие юркие ящерки бегают… Измельчали.

[ewert]

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1057057 писал(а):

Выучился человек математике, прошёл аспирантуру и постдокторантуру, получил tenure track

Он не сможет эту бяку получить. Попросту потому, что её там не существует. Не говоря уж о "постдокументатуре"

Red_Herring в сообщении #1057057 писал(а):

А он с ними говорить не может, потому что учился он только математике. Он уже профессионально ущербный как профессор математики.

Неверно. Наличие мало-мальского физобразования для математика, конечно, крайне полезно. Однако отнюдь не обязательно. Раз уж речь об именно "профессоре математики".

[g______d]

Red_Herring в сообщении #1056925 писал(а):

Кстати, сколько профессоров из других городов привлекла она?

Они даже на mathjobs были и кого-то привлекли. Вы представляете себе МГУ на mathjobs?

Вообще, я понимаю недовольство по поводу понтов ВШЭ, в особенности в лице ее студентов. Но, если понты сложить, останется все равно достаточно сильное место, с медианным уровнем преподавателей достаточно высоким; я даже рискну предположить, что самым высоким в России. Да, не Гарвард, но вполне research university из первой сотни. Медианный преподаватель МГУ и СПбГУ, скорее всего, наукой не особо занимается.

Ну а дальше принцип, в который я в целом верю: если собрать много хороших людей и дать каждому немного учебной нагрузки, то лет через 10 будет очень хорошее undergraduate место.

Наконец, я не понимаю претензий по поводу физики. Половина Вышки — это матфизики, причем даже не струнщики, а связанные с физикой конденсированного состояния и т. п. Я думаю, что с физическим кругозором студентов проблем быть не должно. Ну и, кроме того, хорошо ли на мехмате МГУ физику читают? На матмехе СПбГУ, например, очень плохо и очень поздно.

[g______d]

Хотя да, чёрт его знает, куда там уклон у лаборатории матфизики. Тем не менее, она там есть.

[Brukvalub]

g______d в сообщении #1060687 писал(а):

хорошо ли на мехмате МГУ физику читают? На матмехе СПбГУ, например, очень плохо и очень поздно.

На мехмате МГУ физику читают совсем не так! Ее читают безнадежно поздно и крайне безобразно!

[Red_Herring]

В любом мне известном североамериканском университете физику математикам специально не читает никто. Т.е. если математик хочет взять курс физики он идёт либо на курс физики для физиков, либо на курс физики для идиотов. На первом курсе это означает лабы которые математику не нужны (и которые будут стоить кучи времени и оценки), дальше 1) никак не используются математические знания этого студента и 2) приходится брать отдельные курсы по разным разделам (т.е. тратится впустую куча времени), вместо более конденсированных и интегрированных курсов.

По поводу "вышки". Я не предъявляю особых претензий (по поводу физики я отвечаю на утверждение о том что математику нужно учить математику, а остальное …), но отмечаю некую структурную разницу с Гарвардом: 1) Г. часть системы элитных университетов США, а "вышка"—нет, в силу отсутсвия других, 2) в Г. или подобном месте почти невозможно двух и более профессоров с близким математическим профилем, а в "В." это, как мне кажется норма

[Olivka]

kp9r4d в сообщении #1055313 писал(а):

второкультурщиком обозвал

Почему обозвал то? Первокультурщик, второкультурщик — это не обзывательства, а тот или иной род занятий, если по сути сказать.

[kp9r4d]

Olivka в сообщении #1060748 писал(а):

Почему обозвал то? Первокультурщик, второкультурщик — это не обзывательства, а тот или иной род занятий, если по сути сказать.

Да я не я и хата не моя вообще говоря его и не называл. Я подразумевал, что Буфетов отстаивал позицию явно "второкультурную", то есть всякие bug of tricks и прочее такое, из чего не следует, что я его самого второкультурщиком называл. Я вообще весь этот ваш двухкультурный дискурс не люблю ужасно.