2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Можно ли обычному человеку стать ученым?
Да 56%  56%  [ 19 ]
Нет 26%  26%  [ 9 ]
Не знаю/другое мнение 18%  18%  [ 6 ]
Всего голосов : 34
 
 Re: Сложно ли стать обычному человеку хорошим ученым?
Сообщение27.08.2015, 20:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6590
Neos в сообщении #1048247 писал(а):
Предмету нужно уделить не менее 10000 часов.

Neos в сообщении #1048247 писал(а):
Обычно эти магические часы набирают за время обучения в школе.

Значит я в школе недорабатывал.
Neos в сообщении #1048247 писал(а):
Это необходимое условие,

Хотелось бы, чтобы условие было чуть поближе к достаточному.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сложно ли стать обычному человеку хорошим ученым?
Сообщение28.08.2015, 01:08 


20/09/09
1877
Уфа
мат-ламер в сообщении #1047041 писал(а):
Rasool в сообщении #1047002 писал(а):
Перед поступлением в кружок к Рукшину с Гришей занимался его отец, который сумел заинтересовать Гришу математикой и, видимо, развить некоторые способности.

У Гриши и мать имела способности к математике. Так что Гриша не совсем обычный человек ( с точки зрения генетических задатков).

У Н.Х.Ибрагимова, выдающегося специалиста в области группового анализа, родители вообще не проявляли никаких способностей. Он вообще вырос в деревне, просто его первые школьные учителя привили ему любовь к математике и развили в нем некоторые способности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сложно ли стать обычному человеку хорошим ученым?
Сообщение28.08.2015, 01:47 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
мат-ламер в сообщении #1048493 писал(а):
Хотелось бы, чтобы условие было чуть поближе к достаточному.
:shock: Человек живёт не в вакууме. Смоделируйте всё, что втекает в его органы чувств — тогда и необходимое условие, может, придвинется. Иногда на будущее отдельно взятой головы влияют несколько слов (я имею в виду не какое-то «великое будущее», а просто то, что соседние в одной точке траектории могут очень сильно расходиться дальше).

 Профиль  
                  
 
 Re: Сложно ли стать обычному человеку хорошим ученым?
Сообщение28.08.2015, 10:47 
Аватара пользователя


11/08/11
1135
Революционный способ изготовления проволоки

(Оффтоп)

Берем металлический лист и складываем его пополам много раз. При этом высота стопки будет расти в геометрической прогрессии, а диаметр ее поперечного сечения соответственно в геометрической прогрессии убывать. Получается объект произвольно большого размера в одном измерении и при этом произвольно малого в двух других. То есть, нить, проволока.

А если таким образом продолжить процесс после того момента, как толщина проволоки достигент одного атома, то дальше начнутся уже реакции расщепления ядер!

 Профиль  
                  
 
 Re: Сложно ли стать обычному человеку хорошим ученым?
Сообщение28.08.2015, 11:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Rasool в сообщении #1048579 писал(а):
У Н.Х.Ибрагимова, выдающегося специалиста в области группового анализа, родители вообще не проявляли никаких способностей. Он вообще вырос в деревне, просто его первые школьные учителя привили ему любовь к математике и развили в нем некоторые способности.

Вот этот пример и, в особенности, аргументация мне представляется вполне уместной. У этих учителей были ещё ученики, кроме Н.Х.Ибрагимова, я полагаю. Стал ли хоть кто-то из них выдающимся в какой-нибудь области математики? Если нет, то из приведенного примера логичнее всего предположить, что Ибрагимов не был (статистически) обычным человеком. Возможно, слово "обычный" понимается не в статистическом смысле, тогда в каком?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сложно ли стать обычному человеку хорошим ученым?
Сообщение28.08.2015, 18:13 


20/09/09
1877
Уфа
grizzly в сообщении #1048713 писал(а):
Rasool в сообщении #1048579 писал(а):
У Н.Х.Ибрагимова, выдающегося специалиста в области группового анализа, родители вообще не проявляли никаких способностей. Он вообще вырос в деревне, просто его первые школьные учителя привили ему любовь к математике и развили в нем некоторые способности.

Вот этот пример и, в особенности, аргументация мне представляется вполне уместной. У этих учителей были ещё ученики, кроме Н.Х.Ибрагимова, я полагаю. Стал ли хоть кто-то из них выдающимся в какой-нибудь области математики? Если нет, то из приведенного примера логичнее всего предположить, что Ибрагимов не был (статистически) обычным человеком. Возможно, слово "обычный" понимается не в статистическом смысле, тогда в каком?

Судя по интервью, которое Ибрагимов дал университетской многотиражки УГАТУ "Авиатор", у него была очень большая тяга к знаниям. Плюс еще он был очень не ленивым человеком, с детства приученным к тяжелому труду.

(Оффтоп)

Наиль Хайруллович ИБРАГИМОВ. Доктор физико-математических наук. Профессор кафедры математики в Технологическом институте Блекинга (Швеция). В УГАТУ – научный руководитель научно-исследовательской лаборатории «Групповой анализ математических моделей естествознания, техники и технологий» (ГАММЕТ), созданной в рамках Постановления Правительства РФ.
- Наиль Хайруллович, вы родились в 1939-м предвоенном году, а это значит, что в детстве пришлось хлебнуть и голода, и холода, и нищеты, и тяжелого крестьянского труда… И вдруг математика - царица наук. В вашей жизни были волшебники?
- Да, и это мои прекрасные учителя. Математику я полюбил благодаря первой учительнице математики Ларисе Петровне Бархат (впоследствии ей и новосибирскому профессору Льву
Васильевичу Овсянникову он посвятит первый том своих «Избранных трудов».- Е.К.). Свой предмет она вела очень четко и логично, и, заметив, что я легко и быстро решаю, проявила творческий подход – стала приносить мне различные интересные задачи. Замечательный педагог, она развивала в нас упорство, целеустремленность, состязательность, но это не рассорило нас, учеников, а, наоборот, сдружило.
Впоследствии также складывались мои контакты с коллегами.
Ведь в настоящей науке отношения благородные. Помню слова Элиты Александровны Мухачевой, которая заведовала кафедрой математики в УАИ. В конце 70-х годов мы встретились в Новосибирском Академгородке, она и завлекла меня в Уфимский авиационный, рассказав о ректоре Р.Р.Мавлютове и замечательной атмосфере творческого горения в вузе. Когда она ратовала
за то, чтобы пригласить меня поработать в УАИ, ей кто-то возразил: «Что вы делаете, он же вас «съест», ведь он сильный математик!» И знаете, она ответила: «Я не боюсь, а восхищаюсь!»
- И в 1980 году вы переехали в Уфу.
- Да, одновременно работал и в Башкирском филиале Академии наук, и в УАИ: вначале профессором, а потом и зав.кафедрой прикладной математики. Через семь лет меня пригласили
в Москву в Институт Келдыша, а потом начался зарубежный этап моей жизни.
- А за границей первая трудность – иностранный язык…
- Нет, по-немецки я говорил свободно. Потом выучил английский, шведский. А многоязычие меня окружало с детства. В 20-е годы татарский язык перевели с арабицы на латиницу, а в конце 30-х годов - на кириллицу. Мой отец умел читать на арабице и меня научил (я даже 5 раз в день читал намаз!).
Я перечитал всю местную библиотеку (отец называл меня Авиценной). Например, всего Шекспира на татарском языке. Сам реставрировал ветхие списанные книги («Гулливер» сохранился до сих пор). Если бы не математика, то был бы переплетчиком (улыбается).
Когда пошел в школу, то вначале совершенно не понимал по-русски. Самым простым и понятным предметом была математика. Она и «вытащила» все остальное.
- Как учили русский?
- Много общался. Ведь как обычно в школе начинают учить иностранный язык? С грамматики. А нужно просто говорить, как начинает говорить слова и предложения ребенок, не задумываясь, правильно или нет.
Конечно, зубрил правила – это был дикий труд! А еще читал книги. Только времени особо не было, нужно помогать родителям. Я был седьмым ребенком в семье. Старшие братья не вернулись с фронта, сестры вышли замуж. А работы в деревне много! Например, напоить скотину (100 литров в день!). Родник далеко, зимой дорога плохая, скользкая, ведра тяжелые. Вот я и придумал сани: старые трубы (мы жили в рабочем поселке рядом с ТЭС) приспособил вместо полозьев и возил по 5 ведер.
Жизнь стала легче!
В нашей безлесной местности дров не хватало, топили кизяками (сухой навоз с соломой). Таскать на себе тяжело, поэтому я сделал тележку и запряг нашу собаку. Вот было весело!
- А немецкий язык где выучили?
В армии. Служил в Красноярске и готовился поступать в знаменитый Физтех. Самостоятельно изучал мат.анализ по учебникам Лузина, физику по многотомнику Хвольсона. А когда в увольнении заходил в книжный магазин, то обратил внимание на акцент одной из продавщиц. Оказалось, что эта седая женщина – немка. Бежав от Гитлера, она оказалась в сталинской ссылке в
Сибири. Вот благодаря этой немке, которая много разговаривала со мной и заставляла учить стихи (Гейне помню до сих пор), я стал говорить по-немецки. И, поступая в Физтех, очень удивил
экзаменаторшу, которая не ожидала такого от юноши в солдатской форме (другой одежды не было!).
- Сегодня, оглядываясь назад, как бы вы определили секрет успеха, что бы посоветовали нашим студентам?
- В любом деле самое главное – работать! И вы разовьете в себе многие таланты. Работа принесет удовольствие, а успех и премия вас обязательно найдут.
Ему веришь безоговорочно. В шлепанцах, футболке или свитере с оленями, с рюкзачком за плечами, он, как гражданин Мира, свободен от условностей и чувствует себя комфортно, а значит – счастливо.

http://ugatu.su/assets/files/aviator/2014/50-51.pdf

 i  Deggial: текст отформатирован

 Профиль  
                  
 
 Re: Сложно ли стать обычному человеку хорошим ученым?
Сообщение28.08.2015, 18:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Rasool в сообщении #1048792 писал(а):
Судя по интервью, которое Ибрагимов дал университетской многотиражки УГАТУ "Авиатор", у него была очень большая тяга к знаниям. Плюс еще он был очень не ленивым человеком, с детства приученным к тяжелому труду.

Спасибо, интересно.

Но Вы не поняли моих вопросов. Считаете ли Вы, что Н.Х.Ибрагимов был в отрочестве / юности обычным человеком? Если да, то в каком смысле. Если нет, то что имели в виду приведя его как пример в ветке обсуждения про то, что понимать под "обычностью"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сложно ли стать обычному человеку хорошим ученым?
Сообщение29.08.2015, 01:04 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
4 страницы спора о неопределенностях!
1) Что понимается под хорошим ученым? Научный сотрудник НИИ, прошедший переаттестацию? Автор статей с определенным индексом цитирования? Где грань между "хороший" и "выдающийся"? Выше приводили пример Г.Перельмана. Но, похоже, таких, как Перельман, очень мало, т.е. он не просто хороший, но выдающийся.
2) Понятие "обычный человек" еще более многозначно и его еще труднее определить. По каким критериям измерять обычность?
3) И, кроме того, нет просто ученых, а есть ученые в определенных областях. В теор. областях, нпр., выдающийся, а в эксперименте никакой (вспомним легенды о Паули). Какой-то человек может сделать большие достижения в одной области, но не сможет в другой. И чтобы понять, почему так, одного критерия обычность/необычность, похоже, недостаточно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сложно ли стать обычному человеку хорошим ученым?
Сообщение29.08.2015, 01:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Андрей Окуньков начал серьезно заниматься математикой вообще после армии, а потом получил Филдса. Судя по интервью, каким-то вундеркиндом он себя не считал.

http://www.otr-online.ru/programmi/andr ... 35279.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Сложно ли стать обычному человеку хорошим ученым?
Сообщение29.08.2015, 08:36 
Аватара пользователя


21/02/10
1594
Екатеринбург
Наука подразумевает обязательный многолетний упорный труд. Причем без гарантии успеха.

Жил-был ученый. Он много лет упорно искал полиномиальный алгоритм для задачи линейного программирования. За это время защитил докторскую диссертацию. Написал много статей и монографий. Продвинулся по служебной лестнице. Как научной, так и преподавательской. Оброс учениками. Стал крупным специалистом по задаче линейного программирования. Как его фамилия не важно. Главное, что это не Хачиян.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сложно ли стать обычному человеку хорошим ученым?
Сообщение30.09.2015, 01:00 


28/02/13
42
Наткнулся на такое, интересен личный опыт форумчан (особенно действующих математиков и/или призеров олимпиад национального и международного уровня) - насколько развито Ваше чувство числа?
Вообще есть мнение, что больше 9 объектов это уже много, может кто-нибудь замечал за собой, что может сказать мол вон в той куче яблок их 47 и их там будет 47?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сложно ли стать обычному человеку хорошим ученым?
Сообщение30.09.2015, 01:16 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

И какое значение придать возможной (анти)корреляции? Не припомню, чтобы в «математической деятельности» нужно было оценивать числа предметов в каких-то кучках визуально (или там число быстро следующих один за другим однотипных звуков — возможно, тут будет работать примерно та же система). Разве что можно найти слабую корреляцию из-за бо́льшей вероятности голове с достаточной экспозицией к математике сообразить считать предметы сразу парами/тройками при удачном расположении, и подобные ускорение или уменьшение ошибок в задаче — и вот я уже запортил исследование именно этого факта среди прочитавших. Но какой-то специальной пользы от этого умения в математике чего-то не видится, так же как и причин его улучшения помимо старательной тренировки именно его. Так что могут остаться только какие-то размытые, влияющие не столько на связь этих двух вещей затрагивающие физиологию-морфологию причины (в том числе генетические), на которые, думаю, подобным опросом достаточной для суждения ни в какую сторону статистики не набрать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сложно ли стать обычному человеку хорошим ученым?
Сообщение30.09.2015, 12:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062

(Оффтоп)

"Чувство числа" лучше развито у работающих физиков. Только относится, конечно, не к подсчету яблок в куче, а к быстрой оценке величины разных эффектов с точностью до порядка - имеет смысл учитывать и аккуратно высчитывать или нет. Что-то подобное, может быть, развивается у специалистов по теории чисел, где тоже важны всякие количественные оценки, и в каких-то других похожих областях. А в целом, я полагаю, большинство математиков вообще не сталкиваются с необходимостью высчитать какое-то число.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сложно ли стать обычному человеку хорошим ученым?
Сообщение30.09.2015, 19:55 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1057835 писал(а):
"Чувство числа" лучше развито у работающих физиков. Только относится, конечно, не к подсчету яблок в куче, а к быстрой оценке величины разных эффектов с точностью до порядка - имеет смысл учитывать и аккуратно высчитывать или нет.
Вот-вот. В ваших случаях связи явные, а вот в случае alphavector — м-м… Где-то, вроде, читал, что такое количественное чувство у некоторых птиц лучше, чем (может, в среднем) у человека.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сложно ли стать обычному человеку хорошим ученым?
Сообщение07.11.2015, 17:44 


20/09/09
1877
Уфа
21 из 100: Как миф о существовании таланта убивает мечту.
Цитата:
21 из 100: Как миф о существовании таланта убивает мечту

04.11.2015 Автор: Лариса Парфентьева
Просмотров: 4 217

Знаете, есть одно слово, которое нужно вычеркнуть из всех Словарей Успеха. И это слово: талант. Это очень вредное слово, потому что многие люди оправдывают свое бездействие и лень. Укладываясь перед телевизором, они говорят:«У меня нет никаких талантов, поэтому выдающийся успех мне не светит».

— Как воспитать гения —

Вот вам история одного педагогического эксперимента. Венгерский педагог по имени Ласло Полгар долгое время изучал детство гениальных людей. В частности, он изучал детство Вольфганга Моцарта, которого традиционно приводят в пример, когда говорят о детях-вундеркиндах.

Ласло изучил биографию Моцарта вдоль и поперек и пришел к выводу, что гений Моцарта был…результатом воспитания. Отец Моцарта Леопольд сам был скрипачом, и он занимался с маленьким Вольфгангом сутки напролет. Моцарт учился игре на скрипке, клавесине, он изучал пение, теорию музыки и сочинение произведений. Уже в четыре года он самостоятельно играл на фортепиано большие фрагменты, а в пять лет сочинил первый концерт для клавесина.

Ласло Полгар несколько лет изучал биографии великих и, как он говорит в книге «Как вырастить гения» (Bring up Genius!), был абсолютно уверен, что при правильном воспитании можно любого ребенка превратить в вундеркинда.

Итак, Ласло решил провести «эксперимент» в собственной семье. В 1969 году у него и его жены Клары рождается дочь Сьюзан. Пока Ласло думал, в какой области из Сьюзан можно воспитать гения, маленькая девочка случайно находит в шкафу шахматы отца…И это решает ее судьбу.

Ласло и сам очень любил играть в шахматы, а тут он решил воспитать шахматного гения. Он занимался со Сьюзан по восемь-десять часов каждый день. Позже она стала гроссмейстером и достигла второй строчки женского рейтинга.

В ноябре 1974 у четы Полгар родилась София, которая тоже превратилась в успешную шахматистку.

Но всех превзошла Юдит, которая родилась в 1976 году. К этому времени Ласло уже, можно сказать, поставил производство гениев на конвейер. Юдит стала самой известной шахматисткой в мире и первой женщиной в десятке мирового рейтинга.
BckmC3kB

Юдит Полгар, — источник

Однажды ее спросили:

— Могли бы вы стать настолько хороши в чем-то еще, кроме шахмат? Математика?

— Если бы я потратила на это столько же времени, сколько на шахматы, возможно, я была бы великолепна почти во всем.
— В сотый раз о правиле 10 000 часов —

В очередной раз сошлюсь на книгу Малкольма Гладуэлла «Гении и аутсайдеры», в которой рассказывается о том, что выдающийся успех — это не что иное, как 10 000 часов, которые человек тратит на практику в любом деле.

«Чем внимательнее психологи изучают карьеры одаренных личностей, тем понятнее становится, что меньшую роль в успехе играет природный талант, а основную — подготовка», — пишет Гладуэлл.

…А теперь вспомните-ка такого парня, как Андре Агасси. Уже в 16 лет он вошел в число ста лучших теннисистов мира. В 19 лет заработал больше двух миллионов долларов и стал третьим в рейтинге Ассоциации теннисистов-профессионалов. За свою игровую карьеру выиграл 60 индивидуальных турниров и восемь турниров Большого Шлема.

Когда я смотрю, как играет Агасси, мне хочется спросить у него: «Эй, мужик, как тебе это удается? Тебя что, поцеловал какой-то теннисный Бог? Или ты родился с теннисной ракеткой в руке? А может, в детстве в твоей коляске был подвешан теннисный мячик?

Звучит немного бредово, да?

Но вот что пишет в книге «Без жалости к себе» Эрик Бертран Ларссен:

«Отец теннисиста Андре Агасси был боксером и представлял Иран на Олимпийских играх. Позднее он переехал в США и работал сторожем на теннисном корте в одном из отелей Лас-Вегаса.

Все свободное время Майк Агасси посвящал теннисным тренировкам своих детей. Трое старших тренировались каждый день с теннисной пушкой, которую их отец усовершенствовал, увеличив скорость подачи мячей. Когда в 1970 году родился младший, Андре, Майк уже отшлифовал свои методы тренировки. Он подвесил теннисный мячик над кроваткой сына, чтобы развить зрительно-моторную координацию. Как только Андре научился ходить, он привязал теннисную ракетку к его руке. Когда мальчику исполнилось два года, он научился подаче навылет уже на большом теннисном корте».

Вот вам и ответ. Еще Эрик пишет о Тайгере Вудсе, который попал — нет, его в буквально смысле принесли — в гольф-клуб еще до года. А Дэвид Бекхэм в детстве проводил сутками напролет в парке в Ист-Лондон, где часами тренировался забивать голы с определенной точки. Отец Дэвида говорил, что он практически жил в этом парке. В 14 лет Дэвиду подписал контракт с «Манчестер Юнайтед».

Сам Бекхэм позже сказал в интервью: «Мой главный секрет — постоянные тренировки. Я всегда был убежден: если хочешь достичь в жизни каких-либо результатов, должен тренироваться, тренироваться и еще раз тренироваться».

В конце своих размышлений Эрик Ларссен совершенно правильно заключает:

«Талант — это слово, которого не должно быть».

Я думаю, эту фразу надо написать на дверях всех школ и образовательных учреждений. Правило 10 000 часов действует в любой сфере.

В прошлом посте я рассказывала о писателе Рэе Брэдберри, который ежедневно, начиная с двенадцати лет, писал как минимум тысячу слов в день. Прошло 8 лет, прежде чем Рэй создал «что-то стоящее». За это время он успел написать три миллиона слов.
— Предположим, он все-таки существует —

Есть ли какая-то предрасположенность у разных людей к особым занятиям? Я думаю, но на старте она дает минимальные преимущества. Как в той известной фразе: «Успех — это 1% таланта и 99% труда».

Чтобы было нагляднее, представьте себе скидку в 1%. Это много или мало?

Однажды я была свидетелем разговора человека с духовным учителем. Человек сказал:«Я бы хотел стать профессиональным музыкантом. Я обожаю музыку, но у меня совершенно нет к этому таланта. А вот у моего соседа, который выступает со своей музыкальной группой на лучших площадках страны, к этому есть явный ДАР!».

Учитель слушал это, а потом спросил: «Дар? А кто ему его поДАРил?».

Я уверена, что Вселенная не делает подарков. Она дает тебе право выбирать и создавать то, что ты хочешь.

Так что…

Талант — это 10 000 часов, которые ты вложил в любое дело.

Талант — это выбор практиковать свои навыки, в то время, как другие развлекаются.

Талант — это умение каждый день бить в одну точку.

Талант — это способность верить в свои усилия.

Талант — это железная дисциплина.

Талант — это выбор быть талантливым.

Да, у большинства из нас не было таких родителей, как у Агасси, Моцарта или Полгар, но это совершенно неважно. Вы сами можете «вырастить» свой гений из чего угодно.

Знаете, у меня тоже нет никаких талантов. Я не умею делать нормально практически ничего и вряд ли могу назвать себя профессионалом в какой-то области.

Я просто люблю с интересом заглядывать в мир как в шкатулку с бабушкиными бусами, а потом писать об этом.

Каждый день. Вот и вся магия.

Ну и напоследок цитата от Джона Леннона: «Талант — это способность верить в успех. Полный бред, когда говорят, что я вдруг открыл в себе дарование. Я просто много работал».

—————————————————————-
ps (upd 07.11.15): Друзья, хочу подчеркнуть, что суть поста в том, что трудолюбие гораздо важнее, чем бесконечные и часто безуспешные поиски талантов.

Просьба не переносить акцент на «эксперименты» над детьми -) Пост не об этом. Хотя вопрос о том, как себя чувствуют дети, которых воспитывают вундеркиндами, действительно, интересный.

Но давайте поговорим об этом как-нибудь в следующий раз.
Добра всем!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group