2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 51  След.
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение19.07.2015, 10:03 


16/09/12
7127
grizzly в сообщении #1038470 писал(а):
Почему Вы так специфически трактуете использование слова "должно" у оппонента?


Потому что беседа о пенсионном обеспечении неизбежно носит юридический характер, а я хочу понять почему уважаемый epros вообще употребил выражение:
epros в сообщении #1038346 писал(а):
государство в такой ситуации должно помочь такому субъекту не трансфертами, а оперативной корректировкой законодательства


На чём основывается эта позиция? С юридической точки зрения должен быть нормативно-правовой акт или какой-то иной источник права. Да, могут быть и другие ситуации, когда, к примеру, слово "должно" употребляется в каком-то ином контексте, например, в этическом контексте, как в работах Канта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение19.07.2015, 11:13 


14/07/15

51
epros в сообщении #1038346 писал(а):
Вопрос был теоретический: о надёжности пенсионной системы, построенной на инвестициях.

конечно, банально распределяющая система куда более надёжна

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение19.07.2015, 13:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
kry в сообщении #1038439 писал(а):
в зависимости от процедуры вы сможете оспорить действия контрагента и судебных приставов тем или иным способом
Если я неплательщик и денег на выплаты не имею, то совершенно бессмысленно и бесполезно "оспаривать действия контрагентов и судебных приставов тем или иным способом". Всё равно имущество будет изъято, независимо от того, заложено оно или нет.

kry в сообщении #1038439 писал(а):
Увы, это ошибка законодателя в юридической технике, она довольно подробно разобрана в главе "Залог" в книге 1 "Договорное право" Брагинского, Витрянского.
Увы, после Ваших комментариев у меня ухудшается мнение о теоретиках юриспруденции. :-( Ибо даже такому дилетанту, как я, очевидно, что залог (по крайней мере по российскому законодательству) не даёт залогодержателю никаких "исключительных" прав. Во-первых, на остатки стоимости проданного предмета залога распространяются права других кредиторов. А во-вторых, существует понятие повторного залога: это когда залогодержатель по повторному залогу имеет преимущественные (перед другими кредиторами) права на остатки стоимости проданного предмета залога.

kry в сообщении #1038439 писал(а):
Можно заявлять о присоединении к тому или иному документу сколько угодно, но пока такой документ не будет ратифицирован парламентом
Ага, т.е. Вы отделяете "обязательства" от "рекомендаций" по признаку ратифицированности? Замечательно. Но тут я хочу заметить, что ратификация соглашений не исключает возможности их денонсирования.

kry в сообщении #1038439 писал(а):
Что? Каким образом гражданское право может прекратить своё существование? :shock:
Ответ в Вашей же следующей фразе:
kry в сообщении #1038439 писал(а):
для исчезновения гражданского права потребовалось бы ... вернуть нас в эпоху до существования права.
Ну, или возникнет новая "эпоха без существования права". И это не фантастика: в мире местами периодически возникают зоны политической нестабильности, в которых никакое конкретное "право" практически не работает. Тем не менее, даже в таких местах нетрудоспособные старики иногда как-то выживают. Потому что кто-то не забыл свой моральный долг по их обеспечению.

kry в сообщении #1038439 писал(а):
Моральная ответственность не имеет никакого отношения к юридической ответственности, а право как социальный регулятор отделено от морали как социального регулятора.
Вы можете сколько угодно так считать и даже мысленно проводить между ними непреодолимую грань. Тем не менее, эта грань будет существовать всего лишь в Вашем сознании, поскольку в реальности юридическая ответственность остаётся всего лишь специфической формой (оформленной разного рода казуистикой и прочими плясками с бубнами) моральной ответственности. Когда человек решает, что он должен что-то сделать, это всегда означает осознание им какой-то моральной ответственности. Иногда это осознание может быть обусловлено пониманием того, что недеяние означает нарушение какого-то закона и что в результате придёт полиция и надаёт ему дубинками по башке (ну, или просто штраф взыщут). В таком случае можно говорить и о "юридической ответственности". Но моральный аспект этим фактом не исключается. Полицейский, который пошёл на службу с намерением "обеспечить исполнение законов", тоже делает свой моральный выбор. И, кстати, если этот моральный выбор будет массово делаться не в пользу принятых законов, то юридическая система развалится.

kry в сообщении #1038439 писал(а):
Подробнее про это можете прочитать двух величайших теоретиков права 20 века: Ганса Кельзена "Reine Rechtslehre" и Герберта Харта "The Concept of Law".
Похоже, что мы с Вами различаемся в том, что для Вас авторитет "величайших теоретиков" неоспорим, а я всегда отношусь к ним критически. И я даже знаю некоторых "величайших теоретиков" в той или иной области, утверждения которых я скорее априорно готов трактовать как ложные, чем как истинные. Даже в книжках "величайших теоретиков" в области физики можно найти пару процентов ошибочных утверждений. Похоже, что в области права ситуация гораздо хуже... :-(

kry в сообщении #1038439 писал(а):
Исходя из смысла 212 ФЗ обязательные пенсионные взносы со стороны работодателей вовсе не должны направляться немедленно на выплату текущих пенсий, ПФР имеет право распоряжаться ими в соответствии с установленными законом целями своей деятельности, на практике ПФР часть их использует для покрытия выплат по текущим пенсиям на ближайшие три месяца, а часть инвестирует.
Во-первых, кто Вам сказал, что слово "должен" здесь употреблено в смысле буквы действующего законодательства? Очевидно, что речь шла о должествовании в широком -- моральном смысле. Конкретно, речь о моральной ответственности правительства за состояние той экономики, которой оно управляет.
Во-вторых, я же писал выше о том, что из-за эпизодических дисбалансов доходной и расходной частей могут допускать кратковременные (несколько месяцев) как инвестиции, так и заимствования. Но это совсем не то же самое, что инвестиции длительностью в десятки лет.

kry в сообщении #1038439 писал(а):
Я вот будущий пенсионер и меня возможность выбора пенсионного фонда интересовала напрямую, когда я такой выбор осуществлял.
Я вот тоже будущий пенсионер и возможности использования своих пенсионных накоплений изучал достаточно внимательно. И пришёл к выводу, что независимо от выбора пенсионного фонда -- это одинаковое кидалово. При инфляции в 12-15% лучшее, на что можно рассчитывать -- это 7-8% достаточно стабильной доходности (совсем лотерейные варианты не рассматриваются). И это при том, что макроэкономические риски никуда не деваются! Т.е. мне даже более или менее полноценной "сохранности" моих накоплений никто не обещает (кстати, в отличие от страховой системы, которая хотя бы "обещает"). Программы дополнительного пенсионного обеспечения (многие фонды предлагают такую услугу) я тоже рассматривал. И тоже прихожу к выводу, что всё это -- сплошное кидалово. Экономически целесообразнее (и надёжнее!!) было бы забрать свои накопления из пенсионного фонда и просто положить в банк. Увы, государство такой возможности нам не предоставило.

Так что уверяю Вас, речь ни о каком не о "патернализме в отношении государства". Речь о том, что возможность выбора казино по цвету вывески и яркости призывно мигающих огоньков -- это, конечно, вещь эстетически замечательная, но рулетки во всех казино работают одинаково... Лично со мной ситуация такова: Порыскав по разным фондам и придя к выводу о бессмысленности этого занятия, я сознательно перешёл в разряд "молчунов" (это те, кто не реагирует на "письма счастья" и не подаёт заявлений о переводе их накоплений в какой-то конкретный фонд). Согласно закону, это означает что я должен был бы остаться в ВТБ-шном фонде. И что Вы думаете? В один прекрасный момент мне приходит "письмо счастья" о том, что "согласно моему заявлению" мои накопления переведены в другой фонд (в тот, с которым работал мой тогдашний работодатель). По идее, я должен был бы возмутиться, побежать разбираться, доказывать, что с моей стороны никаких заявлений не было. Но дело в том, что мне абсолютно на-пле-вать... Этот фонд ничем не хуже и не лучше других.

kry в сообщении #1038487 писал(а):
Потому что беседа о пенсионном обеспечении неизбежно носит юридический характер
Ни в коем случае! Это Вы по непонятной причине неправомерно придаёте беседе о пенсионном обеспечении "юридический характер". А на самом деле вопрос чисто экономический. Может быть отчасти -- с уклоном в морально-социальные вопросы. Но юридическая казуистика здесь совершенно ни при чём.

kry в сообщении #1038487 писал(а):
epros в сообщении #1038346 писал(а):
государство в такой ситуации должно помочь такому субъекту не трансфертами, а оперативной корректировкой законодательства
На чём основывается эта позиция? С юридической точки зрения должен быть нормативно-правовой акт или какой-то иной источник права. Да, могут быть и другие ситуации, когда, к примеру, слово "должно" употребляется в каком-то ином контексте, например, в этическом контексте, как в работах Канта.
Контекст, в котором употреблено понятие "должно", по-моему, совершенно очевиден: Если государство хоть как-то беспокоится о социальной стабильности в обществе и о нормальном функционировании экономических отношений, то в случае рассогласования расходной и доходной частей пенсионного бюджета оно должно принять меры к устранению такового рассогласования. Эта обязанность может быть не прописана ни на каких бумажках, не скреплена гербовыми печатями и не подтверждена Торжественным Актом голосования в Парламенте, но если государство этой обязанности не понимает и не принимает, значит оно не беспокоится о социальной стабильности в обществе и о нормальном функционировании экономических отношений (и граждане будут относиться к такому государсту соответствующим образом).

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение19.07.2015, 14:43 


07/08/14
4231
epros в сообщении #1038535 писал(а):
Ибо даже такому дилетанту, как я, очевидно, что залог (по крайней мере по российскому законодательству) не даёт залогодержателю никаких "исключительных" прав.

Он может обратить взыскание на залог даже если залог находится уже в собственности не у должника - в этом преимущество.
Залогодателем не обязательно является должник.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение19.07.2015, 14:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413

(Оффтоп)

upgrade в сообщении #1038561 писал(а):
Он может обратить взыскание на залог даже если залог находится в собственности не у должника - в этом преимущество.
Залогодателем не обязательно является должник.
Равно как он может обратить взыскание и на имущество гаранта по кредиту (который тоже не должник), даже если это имущество и не заложено. Но какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение19.07.2015, 15:09 


16/09/12
7127
epros в сообщении #1038535 писал(а):
Если я неплательщик и денег на выплаты не имею, то совершенно бессмысленно и бесполезно "оспаривать действия контрагентов и судебных приставов тем или иным способом". Всё равно имущество будет изъято, независимо от того, заложено оно или нет.


Или имущество не будет изъято, потому что вы сможете, к примеру, привести доказательства, что обязательства юридически не существовало и т.п. Люди обычно предпочитают не сдаваться, а судиться, а ГК и ГПК/АПК им дают такие возможности.

epros в сообщении #1038535 писал(а):
Увы, после Ваших комментариев у меня ухудшается мнение о теоретиках юриспруденции. :-( Ибо даже такому дилетанту, как я, очевидно, что залог (по крайней мере по российскому законодательству) не даёт залогодержателю никаких "исключительных" прав. Во-первых, на остатки стоимости проданного предмета залога распространяются права других кредиторов. А во-вторых, существует понятие повторного залога: это когда залогодержатель по повторному залогу имеет преимущественные (перед другими кредиторами) права на остатки стоимости проданного предмета залога.


Вот именно, что исключительные права и даёт. Именно исключительно право требования залогодержателя подлежит изначальному удовлетворению из предмета залога, а не другие права кредиторов, и только потом, после удовлетворения права требования залогодержателя остаток от проданного имущества переходит к собственнику предмета залога, а оттуда в конкурсную массу для удовлетворения прочих требований, кроме того залог носит такой характер, что право требования кредитора завязано на вещь, а не на должника, а значит взыскать в исключительном порядке можно с любого у кого этот предмет. Возражение о повторном залоге вообще непонятно к чему, ибо даже если залог повторный, то право требования залогодержателя по нему будет удовлетворяться в исключительном порядке, а предмет залога не будет участвовать в общей конкурсной массе, там может возникнуть только коллизия старшинства залога, когда залогодержатель по первоначальному залогу будет спорить с залогодержателем по повторному залогу. Термин "исключительное" здесь подходит куда лучше, но законодатель не мог его использовать, так как этот термин уже используется в праве интеллектуальной собственности, в результате получилась вот такая вот ошибка юридической техники. Вы бы с терминами всё-таки разобрались, а до тех пор залог я больше в этой теме обсуждать не буду, исключительно из уважения к себе любимому, своему времени и гражданскому праву.

epros в сообщении #1038535 писал(а):
Ага, т.е. Вы отделяете "обязательства" от "рекомендаций" по признаку ратифицированности? Замечательно. Но тут я хочу заметить, что ратификация соглашений не исключает возможности их денонсирования.


Совершенно верно. А денонсирование соглашения не исключает несения юридической ответственности за период пока то или иное соглашение действовало благодаря ратификации.

epros в сообщении #1038535 писал(а):
Ну, или возникнет новая "эпоха без существования права". И это не фантастика: в мире местами периодически возникают зоны политической нестабильности, в которых никакое конкретное "право" практически не работает. Тем не менее, даже в таких местах нетрудоспособные старики иногда как-то выживают. Потому что кто-то не забыл свой моральный долг по их обеспечению.


Конкретное право не работает - это и есть отмена конкретного гражданского законодательства. Чтобы отменить само гражданское право как отрасль права, нужно отменить в принципе все товарно-денежные отношения современного типа,
а такого не было с конца каменного века. Кстати, знаете как в таких местах выживают старики? Очень просто - их там практически не существует, поинтересуйтесь сколько пожилые лица составляют от населения, к примеру, Афганистана или Сомали - доли процентов, в лучшем случае 2-4% населения как в странах Тропической Африки.

epros в сообщении #1038535 писал(а):
Тем не менее, эта грань будет существовать всего лишь в Вашем сознании, поскольку в реальности юридическая ответственность остаётся всего лишь специфической формой (оформленной разного рода казуистикой и прочими плясками с бубнами) моральной ответственности.


Осталось это только доказать, а вот с доказательственной базой всё как раз плохо, потому что все научные работы и учебные материалы по этой тематике говорят прямо иное: юридическая ответственность и моральная ответственность различны в той же степени сколько право и мораль различны как социальные регуляторы. Да, исторически право возникло из морали, а юридическая ответственность из моральной, но это были времена когда социальные регуляторы вообще были не отделены друг от друга, а существовали в виде мононорм. Много ли к примеру моральной ответственности при совершении сделок по лизингу или факторингу? Да её там вообще отродясь не было, потому что юридическая ответственность и моральная ответственность не совпадают друг с другом, если хотите, то в некоторой, очень слабой мере это два пересекающихся круга Эйлера. Современная же юридическая ответственность радикально отличается от моральной, и хотя моральная может сопровождать юридическую, но это не обязательное правило. В теме по рекомендованной гуманитарной литературы я лично сделал большой список книжек по теории права, ознакомьтесь с этой литературой хотя бы, чтобы спор был аргументированным.

Моральная ответственность государства звучит конечно красиво, только в суд вы с призывами к моральной ответственности не придёте, и в иске моральной ответственностью ничего не аргументируете, особенно в государствах с авторитарным политическим режимом, где и об уважении к праву ничего не слышали, не говоря уж о какой-то там морали(кстати, вопрос ещё о какой конкретно морали, ведь абсолютной и универсальной морали вообще не существует как объективной данности)...

epros в сообщении #1038535 писал(а):
Похоже, что мы с Вами различаемся в том, что для Вас авторитет "величайших теоретиков" неоспорим, а я всегда отношусь к ним критически.


Чтобы к чему-то относиться критически, нужно с этим чем-то быть знакомым, и тех же теоретиков прочитать. А до тех пор пока это "критически" ни на чём не основано, то и интереса оно не представляет.

epros в сообщении #1038535 писал(а):
Я вот тоже будущий пенсионер и возможности использования своих пенсионных накоплений изучал достаточно внимательно. И пришёл к выводу, что независимо от выбора пенсионного фонда -- это одинаковое кидалово. При инфляции в 12-15% лучшее, на что можно рассчитывать -- это 7-8% достаточно стабильной доходности (совсем лотерейные варианты не рассматриваются). И это при том, что макроэкономические риски никуда не деваются! Т.е. мне даже более или менее полноценной "сохранности" моих накоплений никто не обещает (кстати, в отличие от страховой системы, которая хотя бы "обещает"). Программы дополнительного пенсионного обеспечения (многие фонды предлагают такую услугу) я тоже рассматривал. И тоже прихожу к выводу, что всё это -- сплошное кидалово. Экономически целесообразнее (и надёжнее!!) было бы забрать свои накопления из пенсионного фонда и просто положить в банк. Увы, государство такой возможности нам не предоставило.

Так что уверяю Вас, речь ни о каком не о "патернализме в отношении государства". Речь о том, что возможность выбора казино по цвету вывески и яркости призывно мигающих огоньков -- это, конечно, вещь эстетически замечательная, но рулетки во всех казино работают одинаково... Лично со мной ситуация такова: Порыскав по разным фондам и придя к выводу о бессмысленности этого занятия, я сознательно перешёл в разряд "молчунов" (это те, кто не реагирует на "письма счастья" и не подаёт заявлений о переводе их накоплений в какой-то конкретный фонд). Согласно закону, это означает что я должен был бы остаться в ВТБ-шном фонде. И что Вы думаете? В один прекрасный момент мне приходит "письмо счастья" о том, что "согласно моему заявлению" мои накопления переведены в другой фонд (в тот, с которым работал мой тогдашний работодатель). По идее, я должен был бы возмутиться, побежать разбираться, доказывать, что с моей стороны никаких заявлений не было. Но дело в том, что мне абсолютно на-пле-вать... Этот фонд ничем не хуже и не лучше других.


Инфляция в России все последние годы(2011-2013) была 7-8%, 12-15% она стала только последний год из-за экономического кризиса. Да, пенсионные фонды не могут дать прибыли больше 7-8%, потому что это невозможно чисто экономически, если только не вкладываться во всякого рода финансовые пирамиды. Да, вы можете говорить, что это "кидалово", но это "кидалово" не в большей мере, чем то, что физика не может создать вечного двигателя, а метеорология не может обеспечить круглогодичную солнечную погоду. Обидно, но такова жизнь и от этого никуда не деться. Если у России такая, извините за прямоту, довольно убогая экономика, то и ждать чудес от неё не надо. И "кидалово" в этом нет, как бы не было обидно.

Можно сказать конечно, что выбор пенсионного фонда - это выбор казино, только у нас вся жизнь казино. Вы не назовете практически ни одной сферы жизни, где бы рисков не существовало как явления. Потому что мы не в идеальном мире живём, а в реальности со всеми её недостатками.

epros в сообщении #1038535 писал(а):
Ни в коем случае! Это Вы по непонятной причине неправомерно придаёте беседе о пенсионном обеспечении "юридический характер". А на самом деле вопрос чисто экономический. Может быть отчасти -- с уклоном в морально-социальные вопросы. Но юридическая казуистика здесь совершенно ни при чём.


Увы, во всех случаях. Вы правы, что пенсионное обеспечение это вопрос экономического характера, а заодно и вопрос социальной политики. Только социальная политика и все экономические отношения завязаны на право так или иначе(даже нелегальные экономические отношения), так что пенсионное обеспечение это всегда и юридический вопрос. Вот морального там действительно мало, хотя изначально идея пенсионного обеспечения выросла действительно из морального аспекта поддержки пожилого населения, только сейчас это уже никакого интереса не представляет.

epros в сообщении #1038535 писал(а):
то в случае рассогласования расходной и доходной частей пенсионного бюджета оно должно принять меры к устранению такового рассогласования.


Вот государство принимает меры - передаёт трансферты из бюджета в ПФР. А поднять пенсионные взносы государство ещё выше не может - оно просто разорит бизнес массовым образом. Последний раз когда такое было сделано по глупости это обанкротило четверть миллиона работодателей и привело к увеличению безработицы на два с половиной миллиона человек. Или вас такие "мелочи" не смущают, поэтому можно уничтожить экономику как таковую, только чтобы пенсионное обеспечение было? Так его тоже не будет, ибо обнакротившиеся предприниматели вообще никаких пенсионных взносов не дадут и пенсий не будет в принципе. Никаких.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение19.07.2015, 18:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
kry в сообщении #1038576 писал(а):
Или имущество не будет изъято, потому что вы сможете, к примеру, привести доказательства, что обязательства юридически не существовало и т.п.
Это вряд ли, раз я знаю, что под кредитным договором стоит моя подпись. Я, конечно, чисто гипотетически могу предположить, что мне удастся поймать банковских юристов на какой-то некорректности, но на практике эти шансы настолько малы, что можно смело считать их нулевыми. Во всяком случае, каких-то конкретных значимых дополнительных обязательств, которые накладывает на меня сам факт залога, я просто не вижу. Хотя есть одна конретная вещь, связанная с залогом. Это -- обязанность страхования предмета залога, которая выражается во вполне ощутимых для меня дополнительных расходах. Но, разумеется, если мне нечем будет выплачивать кредит, то и договор страхования я продлевать не буду.

kry в сообщении #1038576 писал(а):
Именно исключительно право требования залогодержателя подлежит изначальному удовлетворению из предмета залога, а не другие права кредиторов
Ага, я кажется понял суть этой терминологической коллизии. Судя по всему, авторы учебников, на которые Вы ссылаетесь, учились по англоязычной литературе. Спросив сейчас у переводчика google значение слова "преимущество", я с удивлением убедился, что для него просто нет адекватного перевода на английский язык в том смысле, в котором это слово употреблено в статье 334 ГК РФ:
translate.google.com писал(а):
преимущество: варианты перевода
имя существительное
advantage - преимущество, перевес, плюс, превосходство, выгода, польза
vantage - преимущество, выгодная позиция, удобная позиция, пункт наблюдения
edge - край, преимущество, ребро, кромка, лезвие, режущая кромка
privilege - привилегия, привилегии, честь, преимущество
perquisite - приработок, случайный доход, побочный доход, чаевые, привилегия, преимущество
excellence - превосходство, мастерство, выдающееся мастерство, высокое качество, выдающееся качество, преимущество
convenience - удобство, комфорт, уборная, преимущество, выгода, материальная выгода
interest - интерес, заинтересованность, увлечение, значение, польза, преимущество
jump - скачок, прыжок, переход, резкое повышение, ускорение, преимущество
start - начало, старт, запуск, пуск, отправление, преимущество
point - точка, пункт, момент, очко, смысл, преимущество
pull - напряжение, тяга, усилие, дерганье, ручка, преимущество
purchase - покупка, приобретение, закупка, купля, купленная вещь, преимущество
plus - плюс, положительная величина, добавочное количество, перелет, преимущество
odds - шансы, неравенство, разница, преимущество, перевес, гандикап
bulge - выпуклость, выступ, преимущество, вздутие цен, временное увеличение, увеличение
boon - благо, дар, благодеяние, кострика, милость, преимущество
pas - па, первенство, преимущество
whip hand - держащая кнут рука, контроль, преимущество
whip-handle - кнутовище, контроль, преимущество
словосочетание
better hand - перевес, превосходство, преимущество
Самый близкий перевод -- это privilege, т.е. примерно то же самое, что для англоязычных людей означает "исключительное право" ("exclusive right" или "prerogative"). В то же время слово "преимущественное" тем же google переводится как "preemptive" (т.е. "упреждающее") -- а это, очевидно, и есть тот смысл, в котором слово "преимущественно" употребляется в статье 334 ГК РФ. Но, как я понимаю, в англоязычной юридической практике характеристика "preemptive" по отношению к правам если и употребляется, то только в каких-то особых случаях? Например: Pre-emption right.

Очевидно, что имеется в виду "правило приоритетов": Первым имеет право требовать залогодержатель, и только после удовлетворения его требования могут рассматриваться требования других сторон. Слово "исключительное" в таком случае сбивает русскоязычного человека с толку, потому что может быть понято таким образом, что остальные стороны полностью и навсегда исключаются из рассмотрения.

kry в сообщении #1038576 писал(а):
Конкретное право не работает - это и есть отмена конкретного гражданского законодательства. Чтобы отменить само гражданское право как отрасль права, нужно отменить в принципе все товарно-денежные отношения современного типа, а такого не было с конца каменного века.
Ха, конкретное гражданское законодательство (которое было до) -- не работает, а какое другое конкретное тогда работает? Суть-то в том, что никакое конкретное гражданское право не работает. Остаётся только абстрактное понятие "гражданского права" у Вас в голове. Но если Вы вышли на базарную площадь что-то купить и Вам даже что-то дали за Ваши деньги (а не прогнали Вас палкой, отняв деньги), то это не означает, что какое-то гражданское право работает. Потому что в следующий раз у Вас именно отнимут деньги и прогонят палкой (и это весьма вероятно). И эта ситуация ничем принципиальным не отличается от того, что было в каменном веке. Разве что в каменном веке Вас могли прогнать только палкой, а теперь могут применить и автомат.

kry в сообщении #1038576 писал(а):
а вот с доказательственной базой всё как раз плохо
Может быть Вы полагаете за доказательную базу только цитаты из книжек "великих теоретиков", но я полагаю, что существуют и очевидные аргументы. И один такой аргумент я Вам уже привёл: Любой сознательный выбор между каким-то действием или бездействием является личным моральным выбором того человека, который его делает, независимо от того, что об этом написано в законах. Т.е. человек сам решает для себя: "хорошо" то, что он собирается делать, или "плохо". При этом он также сам решает для себя принимать ли ему при этом к сведению закон или нет. Завтра могут принять закон (или отдельное судебное постановление) о том, что я -- верблюд, и по этой причине должен питаться сеном. Но я всё равно буду сам решать, исполнять мне этот закон или нет. Меня, конечно, могут заставить. Т.е. при принятии решения о том, "хорошо" ли для меня будет питаться сеном, мне придётся учитывать ту степень насилия, которая ко мне может быть примененена. Но всё равно окончательное решение -- вопрос моего личного выбора, а не закона. По-моему, это очевидные вещи, разве не так?

И, между прочим, ситуация, когда "закон не работает", -- это как раз и есть тот случай, когда моральным выбором большинства людей является неисполнение закона. Т.е. право (юридический аспект) перестаёт в реальности существовать, но моральный аспект -- т.е. личный выбор людей в их действиях, включая отношения друг с другом -- остаётся. Отсюда логически следует что? А то, что юридическая система существует в реальности (а не в виде фикций на бумаге), только тогда, когда она соответствует морали большинства членов общества.

kry в сообщении #1038576 писал(а):
Да, вы можете говорить, что это "кидалово", но это "кидалово" не в большей мере, чем то, что физика не может создать вечного двигателя, а метеорология не может обеспечить круглогодичную солнечную погоду.
Я считаю кидаловом не сами пенсионные фонды (кто хочет инвестировать с риском, почему бы им не позволить этого?), а тот факт, что граждане лишены возможности отказаться от услуг инвестиционной пенсионной системы как таковой. Ну, и то, что им упорно доказывают, что это -- самая лучшая и надёжная форма пенсионного обеспечения, это тоже в какой-то мере кидалово, ибо обман.

kry в сообщении #1038576 писал(а):
Только социальная политика и все экономические отношения завязаны на право так или иначе(даже нелегальные экономические отношения), так что пенсионное обеспечение это всегда и юридический вопрос.
Ну, эдак мы сейчас с Вами придём к тому, что и школьные задачки по математике -- это юридический вопрос, поскольку нужно сначала решить, а должен ли школьник их решать, а для этого нужно знать юридически точные определения термина "должен" и т.п. :wink:

kry в сообщении #1038576 писал(а):
А поднять пенсионные взносы государство ещё выше не может - оно просто разорит бизнес массовым образом. Последний раз когда такое было сделано по глупости это обанкротило четверть миллиона работодателей и привело к увеличению безработицы на два с половиной миллиона человек. Или вас такие "мелочи" не смущают, поэтому можно уничтожить экономику как таковую, только чтобы пенсионное обеспечение было?
Да, вот это хороший, содержательный вопрос. Да, он меня смущает. Просто я не думаю, что адекватное пенсионное обеспечение может уничтожить экономику. По-моему, если экономика не в состоянии адекватно обеспечивать пенсионеров, это означает, что она уже уничтожена. :roll: Без помощи пенсионной системы. И спасать её за счёт обречения на голодную смерть пенсионеров -- тоже не есть здорово.

Но я знаю, что есть и более глубокие экономические аргументы в защиту инвестиционной пенсионной системы. Насколько я понимаю, они заключаются в том, что для появления в экономике длинных активов сначала в ней должны появиться длинные пассивы. А последнее -- это и есть пенсионные накопления. Т.е. логика такая: Экономика, мол, никогда и не приобретёт 40-50-ти летнюю стабильность, если в ней не появятся инвестиции с такими сроками. Вот только достижение таковой стабильности (довольно сомнительное) за счёт переложения рисков на плечи будущих пенсионеров представляется мне не очень хорошим решением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение19.07.2015, 19:59 


16/09/12
7127
epros в сообщении #1038670 писал(а):
Судя по всему, авторы учебников, на которые Вы ссылаетесь, учились по англоязычной литературе.


Я в этом сильно сомневаюсь. Я ссылался на учебник "Договорное право" Брагинского и Витрянского, потому что эти люди сами участвовали в составлении ГК РФ, поэтому его слабые и сильные места они знают как никто другие.

epros в сообщении #1038670 писал(а):
Ха, конкретное гражданское законодательство (которое было до) -- не работает, а какое другое конкретное тогда работает?


А давайте Вы всё-таки прочтете любой учебник по теории права и прочитаете чем отрасль права отличается от отрасли законодательства, тогда сразу станет ясно и чем отличается гражданское право от конкретного гражданского законодательства. Весь этот материал давным-давно разобран в учебниках.

epros в сообщении #1038670 писал(а):
Может быть Вы полагаете за доказательную базу только цитаты из книжек "великих теоретиков", но я полагаю, что существуют и очевидные аргументы.


Увы, они не очевидные. Вообще весь вопрос о соотношении права и морали разобрали эти самые теоретики ещё в середине 20 века и с тех пор его мало кто обсуждает, разве что только учебные пособия. Поэтому наш спор разрешается просто: берутся учебники по теории права и философии права и читаются. Там всё давно разложено по полочкам. Ладно бы речь шла о чём-то спорном, например, о границе между частным и публичным правом или о соотношении права и корпоративных неправовых норм, а эти вопросы исследованы давным-давно.

epros в сообщении #1038670 писал(а):
Любой сознательный выбор между каким-то действием или бездействием является личным моральным выбором того человека, который его делает


И это тоже неверно. Во-первых, мир не чёрно-белый, и дихотомии "хорошо-плохо" вообще как таковой не существует, во-вторых, не всякий сознательный выбор человека связан с моральным выбором. Большинство действий и бездействий вообще не сопряжены с моралью. Тут можно почитать любой учебник по эволюционной этике и эволюционной психологии, хотя этот вопрос даже у Маркова разбирался. Мораль как социальный регулятор точно также имеет свои границы и они не менее, а более узки, чем границы права как социального регулятора, именно поэтому основным социальным регулятором в обществе является право, а не мораль.

epros в сообщении #1038670 писал(а):
а тот факт, что граждане лишены возможности отказаться от услуг инвестиционной пенсионной системы как таковой.


В накопительной системе они как раз этой возможности не лишены. Иметь накопительную пенсию или нет это личное дело каждого. В развитых странах государство лишь гарантирует минимальную обязательную социальную пенсию, а создавать параллельно накопления или нет и страховать или нет - ваше личное дело. Обычно однако все копят. Видимо не хотя жить на 1500 долларов/евро в месяц минималки.

epros в сообщении #1038670 писал(а):
Ну, эдак мы сейчас с Вами придём к тому, что и школьные задачки по математике -- это юридический вопрос


Это конечно забавно и при желании можно прийти к чему угодно, но то, что экономические отношения все завязаны на право это тривиальный факт. Разве вообще секрет, что юриспруденция по большей части обслуживает именно экономику? Есть даже концепция экономического анализа права, то есть того, что право полностью возникло из-за экономических отношений, даже включая основные права человека. Я конечно не придерживаюсь позиций столь радикального экономического детерминизма, но это активна развивающаяся область юридической науки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение20.07.2015, 01:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
kry в сообщении #1038688 писал(а):
Вообще весь вопрос о соотношении права и морали разобрали эти самые теоретики ещё в середине 20 века и с тех пор его мало кто обсуждает, разве что только учебные пособия. Поэтому наш спор разрешается просто: берутся учебники по теории права и философии права и читаются. Там всё давно разложено по полочкам. Ладно бы речь шла о чём-то спорном, например, о границе между частным и публичным правом или о соотношении права и корпоративных неправовых норм, а эти вопросы исследованы давным-давно.
Википедия в статье Право писал(а):
Конкретное определение права зависит от типа правопонимания, которого придерживается тот или иной учёный (то есть его представлений о праве). В то же время определения различных школ позволяют наиболее полно представить право. Поэтому для развития правовой науки особенно важен плюрализм...
В многотысячелетней истории юриспруденции не раз указывалось, что в вопросах о праве следует избегать универсальных определений, единого мнения на счёт общепризнанного определения права не существует и в современной науке
И далее рассматривается множество различных пониманий права.
Вероятно, учебники, которые Вы читали, были все из одной школы, раз Вы пришли к мнению, что речь идёт о чём-то бесспорном, всё давно разложено по полочкам и этот вопрос уже мало кто обсуждает.

kry в сообщении #1038688 писал(а):
И это тоже неверно. Во-первых, мир не чёрно-белый, и дихотомии "хорошо-плохо" вообще как таковой не существует, во-вторых, не всякий сознательный выбор человека связан с моральным выбором. Большинство действий и бездействий вообще не сопряжены с моралью.
Википедия в статье Мораль писал(а):
Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.
Надеюсь, Вы не будете спорить с первоисточником определения понятия (Цицероном)? Потому что какие-нибудь "великие теоретики" вполне могли потом это понятие переопределить по-своему... Как видите, согласно этому определению "нормы поведения" определяются именно "представлениями о хорошем и плохом", и именно это и именуется "моралью". Т.е. я, конечно, понимаю, что Вы можете не относить к моральному выбору то, что не затрагивает интересы окружающих (например, есть или не есть перед сном). Такая (суженная) трактовка термина "мораль" тоже понятна, но у автора понятия всё же, очевидно, была другая трактовка (достаточно широкая).
Касательно же якобы отсутствия дихотомии хорошо-плохо: А что, и дихотомия "делать или не делать" при принятии сознательного решения по-Вашему тоже отсутствует? Потому что если последняя дихотомия существует, значит всё же то, что было решено, было сочтено за "хорошо", а противоположное, соответственно, за "плохо".

kry в сообщении #1038688 писал(а):
Мораль как социальный регулятор точно также имеет свои границы и они не менее, а более узки, чем границы права как социального регулятора
Я прекрасно понимаю, что Вы придёте к такой точке зрения, если будете использовать крайне суженное определение понятия "мораль". Но у Цицерона она -- практически синоним "норм поведения", а значит она регулирует любое поведение. Вот такая простая логика.

kry в сообщении #1038688 писал(а):
то, что экономические отношения все завязаны на право это тривиальный факт
В том же смысле, в котором вообще каждый наш чих можно считать завязанным на право. Однако это не превращает экономические вопросы в юридические. Потому что хотя любые сделки действительно требуют хотя бы каких-то правовых гарантий, но достаточно принять за аксиому, что "соблюдение сделок гарантировано", чтобы дальше рассматривать только экономические вопросы, без всякой юридической казуистики.

Кстати, плохо работающую правовую систему (например, высокую коррупцию) экономические модели тоже рассматривают без привлечения юридической казуистики: Просто вводится понятие "транзакционных издержек" и всё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение20.07.2015, 02:33 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
epros в сообщении #1038346 писал(а):
Это был пример актива, про который трудно говорить о том, что он "выпущен и работает" в какой-то конкретной национальной экономике и, соответственно, что его оценки должны быть привязаны к соответствующей национальной валюте.
Вы же сами определили реальную доходность как номинальную за вычетом инфляции. Т.е. привязали фин. инструмент к некоторой валюте. А потом, когда я вам показал, что в такой модели получается, что надежность не зависит от инфляции вообще, вдруг заговорили об инструментах, не привязанных к конкретной валюте.

Цитата:
Вопрос был теоретический: о надёжности пенсионной системы, построенной на инвестициях.
Естественно, надежность любых инвестиций не выше надежности экономики в целом. В любом случае, пенсионер голодать не будет: если его доходы и имущество не превышают некоторый порог, ему положена гос. пенсия, из гос. бюджета, т.е. за счет налогоплательщиков.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение20.07.2015, 05:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11017
Hogtown
Sergey from Sydney в сообщении #1038783 писал(а):
В любом случае, пенсионер голодать не будет: если его доходы и имущество не превышают некоторый порог, ему положена гос. пенсия, из гос. бюджета, т.е. за счет налогоплательщиков.

На самом деле из того, что "положена" не следует, что "получит". Есть люди с букетом проблем—психические расстройства, бездомность, которые просто не заполняют необходимых бумаг.

В Канаде существенно бедным положен вэлфер. Есть еще "социалка"—но она невелика и зависит от стажа проживания в Канаде, при том уменьшается с ростом прочих доходов. Есть ещё канадская пенсия (но она уже зависит от работы и зарплаты (но не выше очень скромной суммы).

Далее, каждому заполняющему налоговую декларацию дается "право" на зарегистрированный вклад (его размер—определенный процент от дохода, но не выше некоторой суммы). Если сделать подобный вклад, то он вычитается из суммы облагаемого налогом дохода. Во многих местах (например университетах для постоянного состава) есть пенсионные планы (и в них вкладывает и работник—и его вклад вчитается из этого "права", т.ч. остается обычно мало, и работодатель). Наконец, можно вкладывать в разные прочие (не связанные с работодателем) планы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение20.07.2015, 05:29 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Red_Herring в сообщении #1038791 писал(а):
На самом деле из того, что "положена" не следует, что "получит". Есть люди с букетом проблем—психические расстройства, бездомность, которые просто не заполняют необходимых бумаг.
Это уже проблемы тех людей, а не пенсионной системы.

Цитата:
Есть ещё канадская пенсия (но она уже зависит от работы и зарплаты (но не выше очень скромной суммы).

Далее, каждому заполняющему налоговую декларацию дается "право" на зарегистрированный вклад (его размер—определенный процент от дохода, но не выше некоторой суммы). Если сделать подобный вклад, то он вычитается из суммы облагаемого налогом дохода. Во многих местах (например университетах для постоянного состава) есть пенсионные планы (и в них вкладывает и работник—и его вклад вчитается из этого "права", т.ч. остается обычно мало, и работодатель). Наконец, можно вкладывать в разные прочие (не связанные с работодателем) планы.
Австралийская пенсия для одинокого пенсионера (с доплатой на съем квартиры) около AUD 2000 в месяц. Максимальный вклад в пенсионный фонд 30 000 для людей моложе 50 лет и 35 000 старше. Все вклады в пенс. фонд облагаются 15% подоходным налогом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение20.07.2015, 05:59 


29/03/15

275
epros в сообщении #1038670 писал(а):
Я считаю кидаловом не сами пенсионные фонды (кто хочет инвестировать с риском, почему бы им не позволить этого?), а тот факт, что граждане лишены возможности отказаться от услуг инвестиционной пенсионной системы как таковой. Ну, и то, что им упорно доказывают, что это -- самая лучшая и надёжная форма пенсионного обеспечения, это тоже в какой-то мере кидалово, ибо обман.
Поддерживаю мнение.

-- 20.07.2015, 03:08 --

epros в сообщении #1038535 писал(а):
Я вот тоже будущий пенсионер и возможности использования своих пенсионных накоплений изучал достаточно внимательно. И пришёл к выводу, что независимо от выбора пенсионного фонда -- это одинаковое кидалово. При инфляции в 12-15% лучшее, на что можно рассчитывать -- это 7-8% достаточно стабильной доходности (совсем лотерейные варианты не рассматриваются). И это при том, что макроэкономические риски никуда не деваются! Т.е. мне даже более или менее полноценной "сохранности" моих накоплений никто не обещает (кстати, в отличие от страховой системы, которая хотя бы "обещает"). Программы дополнительного пенсионного обеспечения (многие фонды предлагают такую услугу) я тоже рассматривал. И тоже прихожу к выводу, что всё это -- сплошное кидалово. Экономически целесообразнее (и надёжнее!!) было бы забрать свои накопления из пенсионного фонда и просто положить в банк. Увы, государство такой возможности нам не предоставило.
Тоже поддерживаю, так и есть.
А кто думает иначе, тот тешит себя иллюзиями.

-- 20.07.2015, 03:10 --

Sergey from Sydney в сообщении #1037317 писал(а):
Один вопрос: какими именно фин. инструментами торгуете?
Американские фьючерсы, российские акции, форекс.

-- 20.07.2015, 03:14 --

А пенсионную систему США еще ждет свой крах, достаточно посмотреть динамику будущих выплат и демографию.

-- 20.07.2015, 03:17 --

Sergey from Sydney в сообщении #1038792 писал(а):
Австралийская пенсия для одинокого пенсионера (с доплатой на съем квартиры) около AUD 2000 в месяц. Максимальный вклад в пенсионный фонд 30 000 для людей моложе 50 лет и 35 000 старше. Все вклады в пенс. фонд облагаются 15% подоходным налогом.

я бы с удовольствием внес 15 платежей единовременно, чтобы в будущем получить большее количество платежей )) в качестве пенсии

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение20.07.2015, 07:10 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
epros в сообщении #1038670 писал(а):
Я считаю кидаловом не сами пенсионные фонды (кто хочет инвестировать с риском, почему бы им не позволить этого?), а тот факт, что граждане лишены возможности отказаться от услуг инвестиционной пенсионной системы как таковой.
У нас этo вoзможно. Организовать свой личный пенсионный фонд, переводить в него свои обязательные пенсионные выплаты и держать их на банковском вкладе. Или, например, покупать на них золото, которое, правда, отнюдь не безрисковый инструмент.

-- Пн июл 20, 2015 15:11:10 --

DeepEconom в сообщении #1038794 писал(а):
я бы с удовольствием внес 15 платежей единовременно, чтобы в будущем получить большее количество платежей в качестве пенсии
Не понял, вы о чем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение21.07.2015, 21:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Sergey from Sydney в сообщении #1038783 писал(а):
Вы же сами определили реальную доходность как номинальную за вычетом инфляции. Т.е. привязали фин. инструмент к некоторой валюте.
Как это привязал? Наоборот -- отвязал. Номинальная доходность привязана к той валюте, в которой она номинирована, а если вычесть инфляцию, то отвяжем.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 753 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 51  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group