Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.

[aa_dav]

epros в сообщении #1037774 писал(а):

Если мы не можем быть уверенными в исключительной стабильности национальной экономики, то накопительная пенсионная система в ней нормально существовать не может.

Согласен. Оно в принципе, насколько я понимаю, просто еще один способ покрутить денежки налогоплательщиков. Само по себе неплохо, но только когда вопрос не касается рисков для пенсионеров.
Как я понял у нас они зашевелились на эту тему когда размер пенсионного фонда возбух донельзя и появилось желание эти денежки покрутить, пустить куда нибудь чтобы "поработали". Вот и начали продвигать. А как фонд просел взад пятки начались.

[grizzly]

Nataly-Mak в сообщении #1038004 писал(а):

Я, к примеру, принадлежу ко второму обществу. И, разумеется, неприличным его не считаю.

Вряд ли Kosterik в приведенной цитате говорит о такой стратификации. Я знаю людей, заработавших свои миллионы достаточно честно. Людей, которым интересно развивать собственный бизнес своим умом, а не наёмным; которые не чураются общаться с чернорабочими (а не только офисными сотрудниками) -- а это разница в 5-7 уровней иерархии; которые обустраивают рабочую столовую так, чтобы питаться ежедневно в ней с теми же рабочими, поднимая их уровень, а не опуская свой. Соответственно, все промежуточные уровни иерархии, хотят они того или нет, находятся в этом общем кругу. Я не знаю, насколько типичны такие миллионеры, но они встречаются. И эти люди совсем не изгои -- они уважаемы в любом нашем обществе.

Также не знаю, насколько часто можно встретить таких миллионеров в развитых странах. После общения с коренными жителями некоторых из них, я скептически настроен в этом отношении (но моя выборка может быть не репрезентативной).

[Nataly-Mak]

grizzly в сообщении #1038016 писал(а):

Вряд ли Kosterik в приведенной цитате говорит о такой стратификации.

Kosterik в сообщении #1037953 писал(а):

Мы же Россия. Специфика ...

Цитата:

Я знаю людей, заработавших свои миллионы достаточно честно.

А я не знаю

Можно провести (хотя бы мысленный) эксперимент: опросить каждого человека из общества людей, живущих за чертой бедности, - верит ли он в честно заработанные миллиарды российских олигархов.
Результат можно предсказать

[grizzly]

Nataly-Mak
Простите, мне сложно с Вами спорить. Только что Вы говорили о "миллионерах и миллиардерах", теперь в контраргументе сужаете круг только до олигархов-миллиардеров и не замечаете этого.
Я провёл другой мысленный эксперимент. Представил, что я нашёл чем возразить и на этот раз. Знаете, чем закончился этот эксперимент? Вы парировали: "так у этих же фамилия начинается не на букву Ё!".

[Dan B-Yallay]

grizzly в сообщении #1038016 писал(а):

Также не знаю, насколько часто можно встретить таких миллионеров в развитых странах. После общения с коренными жителями некоторых из них, я скептически настроен в этом отношении

Не знаю как насчёт питания в общих столовых, но в зарплате они себя не обижают. Особенно американские СЕО: Wage ratio.
В статье приводится "опровержение": так как по подсчётам авторов отношение зарплат не 475:1 а 185:1, то данные в таблице не верны.

[kry]

epros в сообщении #1038000 писал(а):

Что и с какого момента обязан делать я? Насколько я понимаю, единственная моя обязанность в данном случае (имея в виду, не в отношении выплат по кредиту, а в отношении залога) заключается в том, чтобы не сопротивляться приставам, когда они придут забирать автомобиль.

Вы будете обязаны передать автомобиль службе судебных приставов, когда те придут с исполнительным документом. Также вместо судебных приставов может быть какой-то посредник, если вы это оговорите в договоре. Это основной элемент содержания залогового договора, остальное будет зависеть от конкретного договора - например, вы можете оговорить, что ваш залог будет носить характер негативного обязательства.

epros в сообщении #1038000 писал(а):

Если Вам это настолько интересно, то почему бы Вам самостоятельно не поднять документы Бреттон-Вудской системы? Честно говоря, мне -- не настолько интересно.

Мне это было интересно достаточно, что я открыл учебник по международному публичному праву и прочитал, что Бреттон-Вудское соглашение носит характер рекомендации, как и большинство международно-правовых актов. Тоже самое касается соглашения о Ямайской валютной системе.

epros в сообщении #1038000 писал(а):

Но я всё же не понимаю, каким образом обещание выдавать за каждый доллар 1/35 тройской унции золота может оказаться "рекомендацией" (даже если это обещание было дано устно). Вот, например, я дам Вам мешок картошки в обмен на Ваше обещание вскопать мне огород. Это будет устное соглашение, но по этому соглашению у Вас передо мной возникнет обязательство -- вскопать огород. И что, Вы потом от него откажетесь под тем предлогом, что это была всего лишь "рекомендация"?

Это может оказаться легко и просто рекомендацией, если с самого начала заключаемое соглашение носило не характер закона или договора, а характер декларативно-рекомендательный. Самый банальный пример: различные конвенции МОТ или Всеобщая декларация прав человека - эти акты носят рекомендательный характер. Ваш пример здесь совершенно не подходит, потому что тут как раз должен иметь место договор. Если конечно он был, а иначе я легко откажусь от исполнения обязательства в любой удобный мне момент, заявив, что никаких обязательственных отношений между нами нет, а есть только неправовая договоренность, которая никак не оформлена и ничем не подтверждена и такой спор не будет носить характер правового, а значит вы и в суд не сможете даже обратиться с подобным иском ко мне.

epros в сообщении #1038000 писал(а):

Что значит "отсутствует на самом деле"? Я непонятно выразился? Я имел в виду, что пенсионный фонд обязан обеспечить своим клиентам выплату пенсии. Может быть он будет делать это не собственноручно, но средства для этого после наступления события выхода клиента на пенсию он должен будет внести. Если я употребил неправильные слова -- поправьте. Но эти слова никак не отменяют того экономического факта, что с момента поступления первых пенсионных взносов до момента последней пенсионной выплаты пенсионные деньги куда-то инвестированы. С точки зрения пенсионера -- это инвестиция длительностью от начала трудового стажа до смерти.

Вы выразились не непонятно, а вы выразились термином, которого вообще нет в экономической и юридической науке, это бытовой язык. Экономический факт куда как сложней - пенсионный фонд не инвестирует постоянно все свои финансовые ресурсы в какой-то один набор активов, он постоянно входит и выходит из самых разных активов, вкладывается и выходит из разных инвестиционных проектов. И это не отменяет другого экономического факта - горизонт инвестирования у пенсионных фондов в целом 15-25 лет, потому что люди не работают постоянно 50 лет, могут по-разному использовать свои пенсионные средства, в любой момент времени могут их снять или, например, сменить пенсионный фонд. В России конечно ничего подобного так и не было полноценно реализовано, но в России, как я уже сказал, и нет накопительной пенсионной системы, российская пенсионная система зависла в промежуточном состоянии между системой ответственности поколений и накопительной системой.

epros в сообщении #1038000 писал(а):

Но речь не об этом, т.е. не о "выгодности". Речь о надёжности, т.е. об отсутствии рисков. И система ответственности поколений несомненно менее рискованна

И ничего подобного. Система ответственности поколений более рискованна, так как эта система предполагает наличие единого субъекта пенсионного обеспечения, который не может диверсифицировать ни свои активы, ни свои риски эффективно. Я уж не говорю о том, что из-за невозможности эффективной диверсификации рисков в случае любого локального экономического кризиса система ответственности поколений тут же куда быстрей и сильней оставит вкладчиков без их накоплений в пенсионной системе - уж Россия-то это лично пережила в 1990-ые годы. Да и сейчас всё зависит ровно от того, есть в бюджете деньги на трансферты для ПФР или нет, а если их не будет, то все нынешние пенсионеры останутся без пенсии в принципе, потому что свободных денег у ПФР нет. Не вижу смысла останавливаться подробней на этом моменте, так как тема прекрасно разобрана в рекомендованном мною выше учебнике "Курс права социального обеспечения" от МГУ. Если будет интересно, то можете прочитать.

epros в сообщении #1038000 писал(а):

Надёжность -- величина, обратная рискованности (иногда уместно говорить: экспозиции риска -- если под "риском" имеют в виду событие). Рискованность же определяется в средневероятном ущербе (или потерях) за период.

Проблема в том, что никакого единого понятия "риска" в данном случае тоже не существует, всё куда сложней. Опять же, если интересно, то почитайте часть 2 книги Брейли и Майерса "Принципы корпоративных финансов" и главы 5,6 и 9 учебника Шарпа "Инвестиции", которые я ранее рекомендовал в теме, в ином случае нет смысла продолжать беседу.

-- 17.07.2015, 17:58 --

Nataly-Mak в сообщении #1038004 писал(а):

Вот в России есть миллионеры и даже миллиардеры. Такое общество - сравнительно небольшое.
И есть другое общество - люди, которые живут за чертой бедности. Это общество намного больше первого (думаю, в несколько раз).

Российское общество относительно бедно, а Россия является развивающейся страной, так что было бы странно, если бы количество миллионеров было велико.

-- 17.07.2015, 18:19 --

grizzly в сообщении #1038016 писал(а):

Также не знаю, насколько часто можно встретить таких миллионеров в развитых странах. После общения с коренными жителями некоторых из них, я скептически настроен в этом отношении (но моя выборка может быть не репрезентативной).

Достаточно часто можно встретить, миллионеры составляют довольно значительный процент населения развитых стран.
Я уже приводил доклад Credit Suisse о национальном богатстве:
https://publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/index.cfm?fileid=25EC6CF2-0407-67D9-AAEAAE8BDFEDE378
В частности, если не ошибаюсь, в третей части доклада приводится статистика крупных стран по количеству лиц на 2014 год, обладающих только свободными деньгами и акциями на сумму больше 1 миллиона долларов, без учёта имущества, вроде домов, квартир, автомобилей, средств производств и тому подобного.
В США таких людей 14 миллионов 166 тысяч человек, в Японии 2 миллиона 728 тысяч, в Британии 2 миллиона 043 тысячи человек, во Франции 2 миллиона 444 тысячи человек, в Германии 1 миллион 964 тысячи человек, в Италии 1 миллион 597 тысяч человек, в Австралии 1 миллион 252 тысячи человек, в Канаде 1 миллион 138 тысяч человек и т.д. В развивающихся странах ситуация такова: В Китае 1 миллион 181 тысяча человек, в Бразилии 225 тысяч человек, в Мексике 172 тысячи человек, в Индии 182 тысячи человек, в России 158 тысяч человек.

Также можно узнать сколько людей имеют на 2014 год свободных денег и акций на сумму свыше 100 000 долларов.
В США 94 миллиона 899 тысяч человек, в Японии 56 миллионов 258 тысяч человек, в Италии 29 миллионов 488 тысяч человек, в Британии 27 миллионов 835 тысяч человек, во Франции 27 миллионов 039 тысяч человек, в Германии 26 миллионов 419 тысяч человек, в Австралии 11 миллионов 774 тысячи человек, в Канаде 13 миллионов 672 тысячи человек. В Китае 22 миллиона 952 тысячи человек, в Мексике 3 миллиона 933 тысячи человек, в Бразилии 3 миллиона 702 тысячи человек, в Индии 2 миллиона 777 тысяч человек, в России 1 миллион 707 тысяч человек. Чтобы вы понимали ситуацию, в России этот показатель меньше чем у Норвегии, Финляндии или Португалии, немногим больше чем у Израиля или Ирландии и всего в 1,5 раза больше чем у Польши, при том, что в Польше в 3,5 раза меньше население.

[grizzly]

kry в сообщении #1038132 писал(а):

Чтобы вы понимали ситуацию,

Спасибо, но эти цифры мне совершенно безразличны. Надеюсь, что они заинтересуют кого-то ещё, иначе было бы жаль затраченного Вами времени

Меня интересует следующий аспект (плюс тенденции) глобализованного мира. Насколько распространены там дружеские / товарищеские отношения между, скажем так, представителями разных общественных слоёв? Ну там между людьми работающими на разных этажах в одной компании. Или, другими словами, успешными и неудачниками. Правда ли, что окружение равных будет косо смотреть на собрата по успешности за дружбу с неудачником? или руководителя с подчинённым? Может ли это повредить карьере? У нас я нигде такого не замечал и мне было странно, как один знакомый менеджер-иностранец переживал по этому поводу. Ну и, помнится, подобный миф ранее активно поддерживался в нашем обществе.

Я был бы благодарен, если бы кто-то из имеющих опыт работы / проживания за границей прокомментировал, насколько зыбкая почва у этого мифа.

[epros]

kry в сообщении #1038132 писал(а):

Вы будете обязаны передать автомобиль службе судебных приставов, когда те придут с исполнительным документом.

По-сути это то же самое, что и я сказал: "не сопротивляться приставам". И в этом вся суть залога как моего обязательства? Но дело-то в том, что если бы автомобиль не был заложен и приставы пришли бы его у меня изъять как имущество неплательщика по совсем другому кредиту, то я точно так же был бы "обязан передать его службе судебных приставов". Получается, что залог ничего не добавляет к моим обязательствам.

Поэтому я и говорю, что суть залога не в том, что это -- моё обязательство, а в том, что это -- преимущественное (перед другими кредиторами) право залогодержателя.

kry в сообщении #1038132 писал(а):

Бреттон-Вудское соглашение носит характер рекомендации, как и большинство международно-правовых актов

Получается, что мы пришли к тому, международно-правовые соглашения в большинстве своём никого ни к чему не обязывают. Замечательно. Можно сколько угодно брать в долг и не отдавать. Но я бы в такой ситуации не стал говорить ни о какой надёжности иностранных инвестиций.

kry в сообщении #1038132 писал(а):

Ваш пример здесь совершенно не подходит, потому что тут как раз должен иметь место договор.

ГК РФ в Статьях 159 и 161 писал(а):

Статья 159. Устные сделки
1. Сделка, для которой законом или соглашением сторон не установлена письменная (простая или нотариальная) форма, может быть совершена устно.
...
Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме
1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
...
2) сделки граждан между собой на сумму, превышающую десять тысяч рублей, а в случаях, предусмотренных законом, - независимо от суммы сделки.
2. Соблюдение простой письменной формы не требуется для сделок, которые в соответствии со статьей 159 настоящего Кодекса могут быть совершены устно.

Я полагаю, что обмен мешка картошки на вспахивание огорода -- это не превышение суммы в десять тысяч рублей и не "случай, предусмотренный законом"? Так что устная форма сделки годится? Я понимаю, что в случае чего мне будет трудно доказать наличие с Вашей стороны обязательства. Наверное, потребуется привлекать свидетелей и т.п... Но, независимо от сложности доказательства, обязательство всё же, наверное, имеет место быть.

kry в сообщении #1038132 писал(а):

Вы выразились не непонятно, а вы выразились термином, которого вообще нет в экономической и юридической науке, это бытовой язык.

Не думаю, что в этом есть криминал. Я не претендую на юридическую точность терминологии, а просто пытаюсь быть понятым.

kry в сообщении #1038132 писал(а):

Экономический факт куда как сложней - пенсионный фонд не инвестирует постоянно все свои финансовые ресурсы в какой-то один набор активов, он постоянно входит и выходит из самых разных активов, вкладывается и выходит из разных инвестиционных проектов.

Не имеет значения, что именно и как часто делает со своим портфелем фонд. Пенсионер-то (будущий) инвестирует в фонд (в широком смысле -- в пенсионную систему как таковую). И его горизонт инвестирования -- с начала трудовой деятельности и вплоть до смерти.

kry в сообщении #1038132 писал(а):

Система ответственности поколений более рискованна, так как эта система предполагает наличие единого субъекта пенсионного обеспечения, который не может диверсифицировать ни свои активы, ни свои риски эффективно.

Не согласен. В данном случае субъектом пенсионного обеспечения является не конкретная пенсионная система и даже не конкретное государство, а народ как таковой (в том поколении, в котором пенсионер будет получать пенсию). Пенсионная система может изменяться и даже временами полностью отменяться. Государство может менять формы и даже территориальный состав. Но ответственность поколения за пенсионное обеспечение своих сегодняшних стариков -- останется. И только если народ либо лишится своей трудоспособной части, либо обнищает, либо озвереет настолько, чтобы решиться морить голодом своих стариков, только в этих случаях в системе ответственности поколений реализуется риск оставить пенсионеров голодными. Этот риск гораздо меньше, чем риск неудачи каких-то там инвестиций.

kry в сообщении #1038132 писал(а):

Я уж не говорю о том, что из-за невозможности эффективной диверсификации рисков в случае любого локального экономического кризиса система ответственности поколений тут же куда быстрей и сильней оставит вкладчиков без их накоплений в пенсионной системе

Я не понимаю, применительно к системе ответственности поколений о какой "диверсификации рисков" и о каких "накоплениях" Вы говорите?

kry в сообщении #1038132 писал(а):

Проблема в том, что никакого единого понятия "риска" в данном случае тоже не существует, всё куда сложней.

Не знаю уж насколько оно "единое", но я же привёл конкретный вариант определения понятия "рискованности" (она же -- экспозиция риска). Понятия "рисков", конечно, могут быть разными, но общим местом является то, что риск -- это возможное событие (обычно негативное, но иногда и позитивные к ним тоже относят). И общим место является то, что событие риска можно охарактеризовать вероятностью реализации и стоимостью (размером) ущерба. Экспозицией же риска (это вполне устоявшийся термин) называют произведение вероятности реализации на стоимость ущерба. Математически это то же самое, что средневероятный размер ущерба. И название "рискованность" для суммарной экспозиции по всем возможным рискам актива тоже не является чем-то необычным. Вы зря думаете, что я не в теме управления рисками.

[kry]

epros в сообщении #1038169 писал(а):

Но дело-то в том, что если бы автомобиль не был заложен и приставы пришли бы его у меня изъять как имущество неплательщика по совсем другому кредиту, то я точно так же был бы "обязан передать его службе судебных приставов". Получается, что залог ничего не добавляет к моим обязательствам.

Если бы автомобиль не был бы заложен, то судебные приставы бы пришли не за автомобилем, а за всем имуществом конкурсной массы, в том числе автомобилем, это бы осуществлялось по другой процедуре, по другому исполнительному документу и по другим условиям.

epros в сообщении #1038169 писал(а):

Поэтому я и говорю, что суть залога не в том, что это -- моё обязательство, а в том, что это -- преимущественное (перед другими кредиторами) право залогодержателя.

Не преимущественное право, а исключительное, это во-первых. А, во-вторых, вы понимаете, что исключительное право залогодержателя здесь будет как раз обязательственным, потому что это право вытекает из залогового обязательства?

epros в сообщении #1038169 писал(а):

Замечательно. Можно сколько угодно брать в долг и не отдавать.

Нет, нельзя. Когда вы берёте деньги/финансовые ресурсы в долг, то это вообще будет не международное публичное право, а международное частное право, которое работает в совсем другом формате. И такие долговые отношения будут носить характер договора между частными лицами(государством как должником и физическим/юридическим лицом или публичным образованием как кредитором) с иностранным элементом, то есть международного договора.

epros в сообщении #1038169 писал(а):

Я полагаю, что обмен мешка картошки на вспахивание огорода -- это не превышение суммы в десять тысяч рублей и не "случай, предусмотренный законом"? Так что устная форма сделки годится? Я понимаю, что в случае чего мне будет трудно доказать наличие с Вашей стороны обязательства. Наверное, потребуется привлекать свидетелей и т.п... Но, независимо от сложности доказательства, обязательство всё же, наверное, имеет место быть.

К чему вы упомянули статьи о форме сделок? Договор может осуществляться как в письменной форме, так и в устной. В данном случае здесь будет устная форма сделки, но это точно также будет договор. Будет здесь обязательство или нет зависит от кучи факторов: соблюдения существенных условий договора, соблюдения положения законов, наличия доказательной базы и т.д. В любом случае развалить договор, совершённый в устной форме обычно не составляет труда, если это заранее предусмотреть.

epros в сообщении #1038169 писал(а):

Не думаю, что в этом есть криминал. Я не претендую на юридическую точность терминологии, а просто пытаюсь быть понятым.

Криминала здесь нет, зато я вас не понимаю совершенно, потому что я-то стараюсь пользоваться терминологией.

epros в сообщении #1038169 писал(а):

Не имеет значения, что именно и как часто делает со своим портфелем фонд. Пенсионер-то (будущий) инвестирует в фонд (в широком смысле -- в пенсионную систему как таковую). И его горизонт инвестирования -- с начала трудовой деятельности и вплоть до смерти.

Ага, вот только термин "горизонт инвестирования" здесь применить нельзя. Вот поэтому я и настаивал на ведение беседы в русле правильной терминологии, а не в русле бытового языка.

epros в сообщении #1038169 писал(а):

Не согласен. В данном случае субъектом пенсионного обеспечения является не конкретная пенсионная система и даже не конкретное государство, а народ как таковой

Увы, это возражение сразу не принимается. Нет такого субъекта в гражданском праве, как "народ". Есть только физические лица(глава 3 ГК РФ), юридические лица(глава 4) и публичные образования(глава 5).

epros в сообщении #1038169 писал(а):

Но ответственность поколения за пенсионное обеспечение своих сегодняшних стариков -- останется.

Ничего подобного. Юридической ответственности не будет. Её и так нет, потому что для начала термин "обязательства пенсионной системы" не используется. Всё прочее - это разговоры о моральной ответственности и тому подобном. Ни к праву, ни к экономике это отношения уже не имеет.

epros в сообщении #1038169 писал(а):

Я не понимаю, применительно к системе ответственности поколений о какой "диверсификации рисков" и о каких "накоплениях" Вы говорите?

И очень жаль, что не понимаете. При системе ответственности поколений существует единый субъект пенсионного обеспечения, который собирает пенсионные взносы с работодателей, которые(взносы) будут ни чем иным, как аналогом накоплений. А риски тут точно такие же, ибо эти собранные взносы не весят мёртвым грузом на банковских счетах, а используется таковым единым субъектом пенсионного обеспечения в виде инвестирования. Разница в том, что при такой системе вы не можете выбрать ни пенсионный фонд(потому что субъект один), ни программу инвестирования(она будет установлена абсолютно самостоятельно от вас на уровне самого субъекта пенсионного обеспечения), а компенсируется это в теории тем, что государство может помочь такому субъекту в критической ситуации трансфертами. Вот только ключевое слово это "может", потому что формально государство и таковой субъект пенсионного обеспечения это разные субъекты права.

Могу вам интереса ради рассказать, что я сейчас нахожусь в учебном отпуске и прохожу практику в Верховном Суде РФ, где мне приходится возиться с разными бумагами. Так вот, иски по правовым спорам с ПФР касательно пенсионных взносов и программы инвестирования ПФР третья по популярности группа исков, после налоговых и страховых. Судите сами.

epros в сообщении #1038169 писал(а):

Вы зря думаете, что я не в теме управления рисками.

Я пока вообще ничего не думал по этому поводу. Я лишь порекомендовал литературу необходимую для ознакомления, чтобы мы могли вести с вами разговор, используя корректную терминологию и накопленные знания в сфере управления рисками. До тех пор я смысла в дальнейшем разговоре не вижу, хотя и считаю, что наша беседа была крайне полезна, так что глубоко признателен.

[upgrade]

epros в сообщении #1037850 писал(а):

в чём же именно заключается обязательство, т.е. кто становится обязан, кому он становится обязан и что именно он обязан.

в обязательстве есть не только обязанности, но и права.
В силу залога банк становится вправе обращать взыскание на вещь, у кого бы она ни находилась - у того кто ее дал в залог или у того кто ее приобрел у залогодателя.
Соответственно все, к кому банк придет со своим требованием - продать вещь с пользой для банка, обязаны его исполнить.

epros в сообщении #1038169 писал(а):

моё обязательство, а в том, что это -- преимущественное (перед другими кредиторами) право залогодержателя.

Это право - элемент залогового обязательства.
А следование обязательства за вещью - элемент права залога.

слово "обязательство" хоть и похоже на слово "обязанность", но примерно так же как 2+3>4 похоже на 2 или на + или на 4 ...

[Sergey from Sydney]

epros в сообщении #1038000 писал(а):

К некоторым инструментам понятие "той экономики, где он выпущен и работает" вряд ли применимо. Например, есть такой инструмент, как золото, для которого без разницы где он выпущен, а работает он в любом месте, где на него больше текущий спрос (т.е. независимо от выбора конкретной экономики).

Золото, именно в силу своей интернациональности, сильно реагирует на ситуацию в наболее развитых экономиках. Если там проблемы, оно дорожает, а если там все хорошо - дешевеет. Потому что все инвесторы расматривают золото как safe haven.

Цитата:

один клиент работал 20 лет и потом получал достойную пенсию 5 лет, потому что эти 25 лет пришлись на период роста той экономики, в которую инвестировал фонд, а другой клиент, начав работать в тот же год, проработал 40 лет, а потом 10 лет прозябал на нищенскую пенсию, потому что в следующие 25 лет та экономика, в которую инвестировал фонд, ушла в глубокую депрессию. Я же говорю: нет надёжности, т.е. высокие риски.

Так я уже в который раз говорю: инвестиции сопряжeны с риском. Не хотите рисковать - инвестируйте ваши пенсионные взносы в срочные вклады.

-- Сб июл 18, 2015 19:17:52 --

Nataly-Mak в сообщении #1038004 писал(а):

Вот в России есть миллионеры и даже миллиардеры. Такое общество - сравнительно небольшое.
И есть другое общество - люди, которые живут за чертой бедности. Это общество намного больше первого (думаю, в несколько раз).

Так какое из этих двух обществ считать приличным?
Я, к примеру, принадлежу ко второму обществу. И, разумеется, неприличным его не считаю.

При всем к вам уважении, я не хотел бы принадлежать к вашему второму обществу. Потому что для меня бедность скучна и унизительна.

[epros]

kry, спасибо, я Вам тоже признателен за содержательную беседу. Хотя меня в первую очередь интересует суть вопроса, а не тонкости терминологии, но я буду Вам весьма благодарен, если Вы поправите меня в том, в чём я выражаюсь юридически неточно.

kry в сообщении #1038191 писал(а):

Если бы автомобиль не был бы заложен, то судебные приставы бы пришли не за автомобилем, а за всем имуществом конкурсной массы, в том числе автомобилем, это бы осуществлялось по другой процедуре, по другому исполнительному документу и по другим условиям.

Здесь я не понимаю существенности различий своих обязательств. В любом случае как неплательщик я буду отвечать всем своим имуществом. Если часть его заложена, то в этой части будет всего лишь "применяться другая процедура", до чего мне, по большому счёту, нет никакого дела, ибо и в том, и в другом случае все процедуры в итоге сводятся к изъятию у меня имущества силами судебных приставов.

kry в сообщении #1038191 писал(а):

Не преимущественное право, а исключительное, это во-первых.

Слово "преимущественное" я взял из статьи 334 ГК РФ Понятие залога: "... кредитор по обеспеченному залогом обязательству (залогодержатель) имеет право в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения должником этого обязательства получить удовлетворение из стоимости заложенного имущества (предмета залога) преимущественно перед другими кредиторами лица, которому принадлежит заложенное имущество (залогодателя)".

kry в сообщении #1038191 писал(а):

Когда вы берёте деньги/финансовые ресурсы в долг, то это вообще будет не международное публичное право, а международное частное право, которое работает в совсем другом формате.

Мне весьма удивительно, что международные соглашения классифицируются таким образом: на необязательные ("международное публичное право") и на обязательные ("международное частное право"). Конечно понятно, что могут быть вещи сугубо рекомендательные (типа Киотского протокола, я правильно понимаю?) , к которым хочешь -- присоединяйся, а не хочешь -- не присоединяйся. Но, наверное, если уж заявляешь о том, что присоединяешься, то это уже не должно трактоваться как "рекомендация".

Не знаю, с моей наивной точки зрения никакие клятвенные заявления Первых Лиц с возложением руки на Библию и никакие особые "юридические классификации" соглашений не гарантируют того, что они не могут быть нарушены.

kry в сообщении #1038191 писал(а):

В данном случае здесь будет устная форма сделки, но это точно также будет договор. Будет здесь обязательство или нет зависит от кучи факторов: соблюдения существенных условий договора, соблюдения положения законов, наличия доказательной базы и т.д. В любом случае развалить договор, совершённый в устной форме обычно не составляет труда, если это заранее предусмотреть.

Не понял: Зависит от каких факторов -- в данном конкретном случае простого устного договора? Понятно же как обычно договариваются о таких вещах. Один скажет, что ему нужно бы вскопать огород, но некогда этим заняться и рабочим нечем заплатить, а вот есть только мешок картошки. А другой предложит: Давай я тебе на этой неделе вскопаю, мешок картошки в оплату меня устроит. А первый ответит: Хорошо, вот тебе мешок картошки. И всё, разошлись, второй собеседник уходит с мешком картошки.

Я понимаю, что "развалить" судебное разбирательство по этому договору не составит труда. Тот человек, которому так и не вскопали огород, может быть даже и в суд обращаться не будет. Просто он будет считать, что второй человек нарушил своё обязательство перед ним, вот и всё. А Вы так не будете считать?

kry в сообщении #1038191 писал(а):

Ага, вот только термин "горизонт инвестирования" здесь применить нельзя. Вот поэтому я и настаивал на ведение беседы в русле правильной терминологии, а не в русле бытового языка.

Ну хорошо, если Вас не устраивает "горизонт инвестирования", давайте назовём это "периодом инвестирования". Или предложите что-то другое. Суть-то не в словах.

kry в сообщении #1038191 писал(а):

Увы, это возражение сразу не принимается. Нет такого субъекта в гражданском праве, как "народ". Есть только физические лица(глава 3 ГК РФ), юридические лица(глава 4) и публичные образования(глава 5).

Видите ли, гражданское право может вовсе прекратить своё существование, а субъекты разного рода деятельности останутся. В том числе, могут остаться и субъекты деятельности, именуемой "обеспечение стариков". Исчезнет всего лишь определение этого вида деятельности (а заодно и определение её субъекта) в гражданском праве.

kry в сообщении #1038191 писал(а):

Всё прочее - это разговоры о моральной ответственности и тому подобном.

Разумеется речь именно об этом, ибо юридическая ответственность -- это всего лишь формализация моральной. Записи в законах о том, что стариков нужно кормить, могут исчезнуть, но понимание того, что стариков нужно кормить, вряд ли исчезнет. И в этом -- огромное преимущество системы ответственности поколений.

kry в сообщении #1038191 писал(а):

При системе ответственности поколений существует единый субъект пенсионного обеспечения, который собирает пенсионные взносы с работодателей, которые(взносы) будут ни чем иным, как аналогом накоплений.

Какие накопления? Взносы работодателей не нужно накапливать, их нужно выплачивать сегодняшним пенсионерам. Ясно, что приход с расходом не всегда сойдутся в точности, поэтому возможны как эпизодические "накопления", так и эпизодические "перерасходы". Но суть не в них. Суть в том, чтобы поддерживать некий средний баланс доходной и расходной части.

kry в сообщении #1038191 писал(а):

А риски тут точно такие же, ибо эти собранные взносы не весят мёртвым грузом на банковских счетах, а используется таковым единым субъектом пенсионного обеспечения в виде инвестирования.

Взносы должны "висеть" на банковских счетах не дольше периода до следующей выплаты пенсий. Если речь и идёт о каких-то инвестициях (кстати, равно как речь может идти и о заимствованиях), то эти инвестиции (и заимствования) -- длительностью в один-несколько месяцев.

kry в сообщении #1038191 писал(а):

Разница в том, что при такой системе вы не можете выбрать ни пенсионный фонд(потому что субъект один), ни программу инвестирования(она будет установлена абсолютно самостоятельно от вас на уровне самого субъекта пенсионного обеспечения),

Не знаю, открою ли я Вам глаза на нечто новое, но я хочу Вас заверить, что возможность выбора пенсионного фонда не является в глазах будущих пенсионеров никаким преимуществом. И если даже в глазах кого-то, попавшего под влияние пропаганды, она таковым и является, то преимущество это -- липовое, сродни возможности выбора игроком казино, в котором он собирается сыграть на свою зарплату будущую пенсию.

kry в сообщении #1038191 писал(а):

а компенсируется это в теории тем, что государство может помочь такому субъекту в критической ситуации трансфертами.

Государство в такой ситуации должно помочь такому субъекту не трансфертами, а оперативной корректировкой законодательства, определяющего как размеры обязательных пенсионных отчислений, так и размеры выплачиваемых пенсий.

kry в сообщении #1038191 писал(а):

чтобы мы могли вести с вами разговор, используя корректную терминологию и накопленные знания в сфере управления рисками

Хочу Вам заметить, что такие термины, как "экспозиция риска", являются вполне корректными в области управления рисками. Причём дисциплина управления рисками -- область куда более широкая, чем управление конкретно инвестиционными рисками.

-- Сб июл 18, 2015 18:20:47 --

Sergey from Sydney в сообщении #1038292 писал(а):

Золото, именно в силу своей интернациональности, сильно реагирует на ситуацию в наболее развитых экономиках.

Это неважно на что оно реагирует. Это был пример актива, про который трудно говорить о том, что он "выпущен и работает" в какой-то конкретной национальной экономике и, соответственно, что его оценки должны быть привязаны к соответствующей национальной валюте.

Sergey from Sydney в сообщении #1038292 писал(а):

Так я уже в который раз говорю: инвестиции сопряжeны с риском. Не хотите рисковать - инвестируйте ваши пенсионные взносы в срочные вклады.

Это не нужно повторять, потому что с этим никто не спорит. Вопрос был не в том, куда мне лично инвестировать пенсионные взносы (здесь государство за меня большей частью всё уже решило; по крайней мере, свои пенсионные взносы достать из пенсионного фонда я не могу). Вопрос был теоретический: о надёжности пенсионной системы, построенной на инвестициях.

[kry]

epros в сообщении #1038346 писал(а):

Здесь я не понимаю существенности различий своих обязательств. В любом случае как неплательщик я буду отвечать всем своим имуществом. Если часть его заложена, то в этой части будет всего лишь "применяться другая процедура", до чего мне, по большому счёту, нет никакого дела, ибо и в том, и в другом случае все процедуры в итоге сводятся к изъятию у меня имущества силами судебных приставов.

Вообще-то вам будет прямое дело до того, какая процедура применяется, так как в зависимости от процедуры вы сможете оспорить действия контрагента и судебных приставов тем или иным способом. При залоге вы будете действовать одним образом, а при других обязательствах - другим.

epros в сообщении #1038346 писал(а):

Слово "преимущественное" я взял из статьи 334 ГК РФ Понятие залога: "... кредитор по обеспеченному залогом обязательству (залогодержатель) имеет право в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения должником этого обязательства получить удовлетворение из стоимости заложенного имущества (предмета залога) преимущественно перед другими кредиторами лица, которому принадлежит заложенное имущество (залогодателя)".

Увы, это ошибка законодателя в юридической технике, она довольно подробно разобрана в главе "Залог" в книге 1 "Договорное право" Брагинского, Витрянского. "Преимущественное" означает лишь то, что право требования залогодержателя(кредитора по залоговому обязательству) удовлетворяется в первую очередь, а во вторую очередь все остальные права требования прочих кредиторов. "Исключительное" же характеризует то, что по предмету залога только залогодержатель имеет право требования, и таким образом предмет залога в определённой мере выпадает из остальной конкурсной массы. Посему конечно корректней использовать термин "исключительное", так как для залога характерна именно вторая ситуация.

epros в сообщении #1038346 писал(а):

Мне весьма удивительно, что международные соглашения классифицируются таким образом: на необязательные ("международное публичное право") и на обязательные ("международное частное право"). Конечно понятно, что могут быть вещи сугубо рекомендательные (типа Киотского протокола, я правильно понимаю?) , к которым хочешь -- присоединяйся, а не хочешь -- не присоединяйся. Но, наверное, если уж заявляешь о том, что присоединяешься, то это уже не должно трактоваться как "рекомендация".

Не знаю, с моей наивной точки зрения никакие клятвенные заявления Первых Лиц с возложением руки на Библию и никакие особые "юридические классификации" соглашений не гарантируют того, что они не могут быть нарушены.

А они таким образом не делятся. Здесь ситуация иная: 1) соглашения бывают международно-публичного характера и международно-частного характера, 2) соглашения международно-публичные бывают обязательные для исполнения(международно-правовые законы и договоры) и рекомендательные, а соглашения международно-частные всегда носят обязательную юридическую силу.

Можно заявлять о присоединении к тому или иному документу сколько угодно, но пока такой документ не будет ратифицирован парламентом, пока не будет принят закон, согласно которому исполнения такого документа является обязательным для государства, то юридической силы ни такой рекомендательный документ, ни сами заявления о присоединении к нему иметь не будут.

epros в сообщении #1038346 писал(а):

А Вы так не будете считать?

Нет, не буду. Совершенно не важно, что считает контрагент в данном случае. Важно, чтобы суд считал, что обязательство здесь существовало, так как функция по установлению юридических фактов по общему правилу лежит на суде. А контрагент может всё что угодно считать, это его личное дело, которое для нас интерес представляет лишь в том ключе, обратится он в суд или нет.

epros в сообщении #1038346 писал(а):

Видите ли, гражданское право может вовсе прекратить своё существование, а субъекты разного рода деятельности останутся. В том числе, могут остаться и субъекты деятельности, именуемой "обеспечение стариков". Исчезнет всего лишь определение этого вида деятельности (а заодно и определение её субъекта) в гражданском праве.

Что? Каким образом гражданское право может прекратить своё существование? Прекратить существование может конкретное гражданское законодательство, но не гражданское право, для исчезновения гражданского права потребовалось бы либо уничтожить человечество, либо вернуть нас в эпоху до существования права. Но самое главное, что гражданское законодательство не имеет обратной силы по отношению к прошлому, а с исчезновением гражданского законодательства формально исчезнут и все прежние субъекты гражданского права: проще говоря, если завтра нынешнего гражданского законодательства не будет, то формально-юридически исчезнет и ПФР, который придётся регистрировать заново как субъект гражданского права в соответствии с новым гражданским законодательством и отвечать по своим прошлым обязательствам он не будет.

epros в сообщении #1038346 писал(а):

Разумеется речь именно об этом, ибо юридическая ответственность -- это всего лишь формализация моральной. Записи в законах о том, что стариков нужно кормить, могут исчезнуть, но понимание того, что стариков нужно кормить, вряд ли исчезнет. И в этом -- огромное преимущество системы ответственности поколений.

И разумеется это совершенно ошибочное представление. Моральная ответственность не имеет никакого отношения к юридической ответственности, а право как социальный регулятор отделено от морали как социального регулятора. Подробнее про это можете прочитать двух величайших теоретиков права 20 века: Ганса Кельзена "Reine Rechtslehre" и Герберта Харта "The Concept of Law".

epros в сообщении #1038346 писал(а):

Какие накопления? Взносы работодателей не нужно накапливать, их нужно выплачивать сегодняшним пенсионерам. Ясно, что приход с расходом не всегда сойдутся в точности, поэтому возможны как эпизодические "накопления", так и эпизодические "перерасходы". Но суть не в них. Суть в том, чтобы поддерживать некий средний баланс доходной и расходной части.

Взносы должны "висеть" на банковских счетах не дольше периода до следующей выплаты пенсий. Если речь и идёт о каких-то инвестициях (кстати, равно как речь может идти и о заимствованиях), то эти инвестиции (и заимствования) -- длительностью в один-несколько месяцев.

Увы, ничего подобного. Исходя из смысла 212 ФЗ обязательные пенсионные взносы со стороны работодателей вовсе не должны направляться немедленно на выплату текущих пенсий, ПФР имеет право распоряжаться ими в соответствии с установленными законом целями своей деятельности, на практике ПФР часть их использует для покрытия выплат по текущим пенсиям на ближайшие три месяца, а часть инвестирует.

epros в сообщении #1038346 писал(а):

Не знаю, открою ли я Вам глаза на нечто новое, но я хочу Вас заверить, что возможность выбора пенсионного фонда не является в глазах будущих пенсионеров никаким преимуществом.

Откуда такие сведения? Я вот будущий пенсионер и меня возможность выбора пенсионного фонда интересовала напрямую, когда я такой выбор осуществлял. Как по мне, если кого-то это не интересует, то это от безграмотности в сфере устройства пенсионного обеспечения и патернализма по отношению к государству.

epros в сообщении #1038346 писал(а):

Государство в такой ситуации должно помочь такому субъекту не трансфертами, а оперативной корректировкой законодательства, определяющего как размеры обязательных пенсионных отчислений, так и размеры выплачиваемых пенсий.

В каком нормативно-правовом акте закреплено, что государство в подобной ситуации "должно помочь такому субъекту не трансфертами, а оперативной корректировкой законодательства"? Вы понимаете, что то, что вы пишите сейчас про пенсионное обеспечение напрямую противоречит тому, что написано в учебной юридической и экономической литературе по этой теме, в частности учебнику "Курс права социального обеспечения" МГУ, который я ранее рекомендовал, и тому, что написано в законодательстве? Думаю разговор продолжать смысла нет, всего вам доброго.

[DeepEconom]

Разговор про залоги и пенсионную систему kry ведет не по существу, это юридическая казуистика (слово демагогия употреблять не буду пока), причем казуистика не необходимая. Обычно про нечто такое руководители говорят: если не желаешь заключать договор, то поручи двум юристам согласовать его. Видно, конечно, что человек разбирается в залогах, видна эрудиция, знание тонкостей, но эти знания какие-то бесполезные, в суде да, пригодятся, в понимании того как жизнь устроена практическ, нет.

Пример 1.

kry в сообщении #1038439 писал(а):

Я вот будущий пенсионер и меня возможность выбора пенсионного фонда интересовала напрямую, когда я такой выбор осуществлял. Как по мне, если кого-то это не интересует, то это от безграмотности в сфере устройства пенсионного обеспечения и патернализма по отношению к государству.

Ну я вот, реально смотрящий на жизнь глубокий эконом, реально понимаю, что то, о чем вы беспокоитесь реально не стоит беспокойства. epros уже озвучил риски.
С другой стороны, человек практический может посчитать раазницу в выплатах в случае управления или отсутствия такового.

[grizzly]

kry в сообщении #1038439 писал(а):

В каком нормативно-правовом акте закреплено, что государство в подобной ситуации "должно помочь такому субъекту не трансфертами, а оперативной корректировкой законодательства"?

Почему Вы так специфически трактуете использование слова "должно" у оппонента? Обратите внимание, что говорит об этом почитаемый Вами Ганс Кельзен. Будучи не только теоретиком права и юристом, но также и видным философом -- сторонником позитивизма, он последовательно строит свои теории правового позитивизма на философских воззрениях.

Что касается трактовки термина "должен", он уделяет этому немало внимания. Ведь весь его позитивизм строится на дуализме "бытия" и "долженствования". В своих работах он определил разницу между ними настолько точно, что уже, цитирую "нельзя определить точнее. Она [эта разница] непосредственно дана нашему сознанию."

Как бы там ни было, даже Ганс Кельзен рассматривает долженствование не только в нормативно-правовом аспекте, а намного, намного шире. Полагаю, epros привёл бы конкретный правовой акт, если бы предполагал "нормативно-правовое" использование этого термина.

Но присоединяюсь к пожеланию, чтобы все перед обсуждением прочли одни и те же первоисточники и одинаково их трактовали.