Философия и естествознание

[Anton_Peplov]

Magazanik

Magazanik в сообщении #1003891 писал(а):

А я о том, что есть вещи очень ненужные и непрактичные, неприкладные в ближайшем смысле, но они существуют не только для удовлетворения духовных потребностей. Это не роскошь, не баловство, не излишество, это способ существования в мире

Для Вас удовлетворение духовных потребностей $\subset$ "роскошь, баловство, излишество"? Включая, скажем, потребность в любви, потребность в самоопределении, потребность в осмысленности жизни и т.д.? Бог с Вами, кто научил Вас такой терминологии?


AGu

(Оффтоп)

Владимир Высоцкий в песне о спринтере, которого заставили бежать на длинную дистанцию, писал(а):

Воля волей, если сил невпроворот,
а я увлекся,
Я рванул на десять тыщ как на пятьсот, -
и спекся,
Подвела меня, ведь я ж предупреждал,
дыхалка.
Пробежал всего два круга и упал,
а жалко.

[Dan B-Yallay]

Ilja в сообщении #1003884 писал(а):

A зачем вам какие-то числа?

У меня вероятность с ними ассоциируется почему-то.

Ilja в сообщении #1003884 писал(а):

Важно понять то, на что можно повлиять. Если вы понимаете, что отказ от обсуждения философских вопросов мешает прогрессу физики, вы можете заниматься философией и предотвратить это для ваших собственных исследовании.

Знаете, у меня такоe сложилось впечатление: если философия нужна -- она докажет это, как бы её ни придавливали.
Люди, занимающиеся наукой не дураки, ищyт и пробуют множество подходов (и ваш наверняка тоже кем-то был опробован) - no stone left unturned - и если бы знание философии давало реальное преимущество в исследованиях, то это было бы уже давно известно.
Опросы на форумах ничего не решают и не доказывают.
Сам автор этой темы пользуясь философией вроде бы должен стать всемирным светилом в матмоделировании и CS. Kоторому некогда такой ерундой заниматься.
Aн нет. Сидит и жмакает тут кнопочки выдавая коротенькие "Показал", "Доказал", "Hе оффтоп"..
И воюет практически в одиночку против нескольких оппонентов, тратя соответственно в несколько раз больше времени, оторванного от своих исследований, занятий философией и просто отдыха.

Magazanik в сообщении #1003891 писал(а):

А вот об этике я не сказал ни слова.

Значит, показалось. Или "человечиной" навеяло.

[Munin]

Magazanik в сообщении #1003866 писал(а):

А как объяснить, что философия совсем не для того?

Объясните это сначала тем, кто требует зачёта по философии. Ишь Манилов нашёлся.

Magazanik в сообщении #1003866 писал(а):

И этот дикарский критерий — чтобы решение задачек совпало — это только у вас, внутри такой особой гносеологической ниши, на уроках математики, а больше нигде эти ваши методы не ходят, не имеют хождения, не имеют ценности. Даже в соседнем классе, где детишки не задачку про бассейн и две трубы решают, а пишут сочинение по картине «Опять двойка». Если у всего класса сочинение совпадет, это ужас и кошмар, это бред, и детки это знают — там одно, здесь другое, там эти ваши методы не работают, а здесь не годятся рассуждения оттуда, с того урока.

Весь прогресс человечества обязан своим существованием именно этим однозначным сходящимся ответам. И то, что люди перестали друг друга есть - тоже обязано именно им же. Начиная с земледельческих цивилизаций где-нибудь в Урарту, до христианских заповедей, гуманистических ценностей, и наконец, антибиотиков, навсегда лишивших человечество кошмара детской смертности.

Тот, кто это отрицает - слепец, не знающий собственной истории. Или ещё хуже, лицемер, знающий исторические факты, но говорящий нечто противоположное.

Magazanik в сообщении #1003866 писал(а):

сколько технической дряни в короткий срок (последние двести лет) породили занятия точными науками, перестали понимать последствия этого, опасность (покорители природы, владыки мира, природа аж стонет, за двести лет изменения не ландшафтные, а геологические, в самом деле чудо неслыханное)

Я слегка замечу, что именно за последние двести лет:
- исчезла огромная детская смертность, и огромная же смертность при хирургических операциях;
- возникли химические удобрения и трактора, позволившие, наконец, накормить досыта всех, избавившие от опастности голода при неурожае;
- возникли транспортные системы, позволяющие перебрасывать ресурсы, например, ту же еду, где её не хватает;
- возникли консервирование и холодильники, позволяющие ту же еду сохранять на случай нехватки;
- население стало из поголовно неграмотного поголовно грамотным;
- исчезло рабство, возникла демократия, женщины и все расы получили право голоса, возникли права человека;
- доля населения, гибнущего в военных конфликтах, снизилась в разы (включая Первую и Вторую Мировые Войны), если не в десятки раз;
- впервые в истории человечества вообще появилось понятие "уровня жизни";
- насилие над природой как раз уменьшилось, благодаря более эффективным и рачительным технологиям получения того же результата; например, Европа обратно покрывается лесами, после того как они были почти сведены в Средние Века; появились заповедники, реинтродукция видов в дикую природу.

И всё это - благодаря точным наукам. "Технической дряни". До какой степени надо быть неблагодарным, чтобы говорить про них гадости... Хотите вернуться на 200 лет назад? Почитайте, как тогда жилось, по-настоящему, а не приукрашенно, авось и расхочется. Когда телесные наказания через день, а ангина или флюс грозят смертью.

[Red_Herring]

Magazanik в сообщении #1003866 писал(а):

Разве можно всерьез обсуждать, кто в таком споре прав? Как объяснить человеку с каменным топором в руках, что вопрос о съедобности человечины он как бы не совсем физиологический, не сводится к тому, усваиваются ли эти белки желудком? Человечина — она как бы совсем не для того, назначение ее другое…

Очень правильно. Только миссионер, который утверждал, что человечину есть не надо, поскольку она ядовитая—лжец. И после того, как его ложь раскроется, людоедство вырастет до невиданных ранее масштабов.

[Anton_Peplov]

Red_Herring
Миссионер утверждал, что человечину есть нельзя. Про "ядовитая" это уже дикарь додумал, потому что, по мысли Magazanik, это единственное "нельзя", которое дикарь понимает. Что, кстати, грубая ошибка. Именно дикари блюдут запреты (табу) лучше всех. Так блюдут, что нарушивший табу дикарь убивает себя, чтобы боги не покарали все племя.

[Munin]

Magazanik в сообщении #1003891 писал(а):

А я о том, что есть вещи очень ненужные и непрактичные, неприкладные в ближайшем смысле, но они существуют не только для удовлетворения духовных потребностей. Это не роскошь, не баловство, не излишество, это способ существования в мире, это средства, но очень косвенные по своей природе (об этом писал, эти слова есть в тексте, только они не читаются). Совершенно непонятные рационально мыслящим людям, но могучие средства, необходимые. В точном смысле необходимые, нельзя обойтись, нельзя жить без них, из них жизнь состоит -- вся жизнь, за вычетом очень узкой сферы, ниши точных наук, существующей триста лет от силы.

Это мечты. А есть контрпримеры.

Есть люди - полные банкроты в смысле этих "необходимых средств". Например, идейные фашисты. (Часто или эти черты их биографий замалчиваются, или сами эти люди замалчиваются. А зря.) Зато эти люди дали вклад в науку, и косвенно тем самым помогли человечеству в достижении хорошей жизни. И их заслуга в этом больше, чем всяких философов, которые занимались этими "нерациональными" вещами.

Кстати, "триста лет от силы" - это отнюдь не недостаток, не упрёк. "Чем древнее, тем лучше" - ложная, первобытная идея. Ровно наоборот: тысячелетиями и десятками тысячелетий человечество пассивно лежало в дерьме, а за последние 300 лет взлетело как самолёт. (На самом деле, побольше, чем 300 - если отсчитывать от Галилея, то все 400, а Коперник и того раньше был. И Колумб.) Возникает резонное сопоставление: если с философией и с точными науками человечеству живётся хорошо (в том числе и в духовном смысле), а без точных наук с одной философией - жилось плохо, так может, не ругать точные науки надо, а радоваться их появлению?

[Magazanik]

Munin в сообщении #1003903 писал(а):

Ишь Манилов нашёлся.

Все-таки Munin очень культурный человек, мыслит образами из Гоголя.

Это приятно, а то я уже был в ужасе, когда прочитал на форуме про каких-то Романа и Эдика, а потом обнаружил, что их все знают, это у некоторых людей уже имена нарицательные, в них как бы весь культурный словарь форумного аборигена, и создатели этих персонажей в первой строчке индекса цитирования…

Это же кошмар, тоска, застрелиться хочется! Нет, не так все плохо, кто-то еще и Манилова помнит… Не совсем все безнадежно, лозунги человек выкрикивает дикарские, но Манилова помнит.

Munin в сообщении #1003903 писал(а):

- исчезла огромная детская смертность, и огромная же смертность при хирургических операциях;
- возникли химические удобрения и трактора, позволившие, наконец, накормить досыта всех, избавившие от опасности голода при неурожае;
........
И всё это - благодаря точным наукам. "Технической дряни". До какой степени надо быть неблагодарным, чтобы говорить про них гадости... .....

Э-эээ… Я, простите, не очень молодой и знаю, что дожил до своего нынешнего возраста благодаря успехам цивилизации, в другую эпоху отдал бы концы гораздо раньше. Конечно, очень это ценю.

Но у меня нет чувства «после нас хоть потоп». У меня есть ощущение стыда и горечи, потому что детям и внукам мы оставляем новый мир, совершенно неслыханный: такой мир, где нельзя поручиться за ближайшие сто лет.

В эпоху до науки и до промышленной революции люди знали, что человек смертен, а человечество бессмертно, род приходит, и род уходит… У человечества просто не было средства к самоубийству, не могло истребить себя полностью. Теперь не так. Средств много — не мытьем, так катаньем, не оружием, так производством и истощением ресурсов.
Грустно это, навевает дурные предчувствия. И напротив, оптимизма не вселяет, нет признаков.

А я бы согласился прожить меньше, но уйти с мыслью, что жизнь продолжится и после меня. Раньше эта мысль утешала людей и давала смысл их существованию на земле.
Это к вопросу о благодарности и неблагодарности.

Red_Herring в сообщении #1003905 писал(а):

Очень правильно. Только миссионер, который утверждал, что человечину есть не надо, поскольку она ядовитая — лжец. И после того, как его ложь раскроется, людоедство вырастет до невиданных ранее масштабов.

Служители культа всегда охмуряли трудящихся…

Red_Herring, простите бога ради, я думал, вы станете комментировать другой пассаж, не про миссионера, а про шамана, который возмущался, что раньше, в эпоху исторического материализма, его посылали со студентами на картошку, а с кафедры философии никого не посылали. И телефон им ставили без очереди!

Долгий это разговор, но если бы люди, которые эпоху исторического материализма застали взрослыми, были догадливее, они бы с этих основщиков пылинки сдували. Пусть жрут, пусть произносят свои заклинания! Недорого обходятся, но это плата за некоторые социальные (исторические!) гарантии, тогда не пришлось бы лет через двадцать жаловаться: ой, у нас же был академический институт, 80 человек, математики всех специальностей, могучая сила, нас в мире знали, а теперь от 80 осталось 20, да и тем зарплату не платят…

Где все это, куда подевалось, кто виноват? Кто, кто… Будто не знаем, кто…

Примерно так примерно в девятнадцатом или двадцатом году очень интеллигентная старорежимная дама Зинаида Гиппиус жаловалась: дескать, черт с ними, с царскими сатрапами, но почему после, когда им на смену пришли интеллигентные люди, из наших, из университетских, вроде Милюкова, Шигарева или Кокошкина, это через год кончилось тем, что Питере обыкновенная мышь стоит пять тысяч рублей, ее едят…
А головой надо думать, тогда мышей жрать не придется…

[Dan B-Yallay]

Magazanik в сообщении #1003933 писал(а):

Это приятно, а то я уже был в ужасе, когда прочитал на форуме про каких-то Романа и Эдика

их все знают

[bin]

g______d в сообщении #1003894 писал(а):

В верности результата -- не сомневалось. Даже Гротендик и даже в вашей цитате.

Он не просто сомневался - он его не признал!

g______d в сообщении #1003894 писал(а):

А вторая цитата -- это какой-то вообще бред: никто ни в 2005 году (год написания книги)

Это год издания книги.

g______d в сообщении #1003894 писал(а):

А вторая цитата -- это какой-то вообще бред: никто ни в 2005 году (год написания книги), ни в 1980 поиском контрпримеров не занимался. Автор либо тупо скопипастил из какой-то книги 70-х годов, в лучшем случае. В 2004 году формальное доказательство было проверено в Coq

Не понятно откуда у Вас инфа, что в 1980 поиском контрпримеров никто не занимался?

[Munin]

Magazanik в сообщении #1003933 писал(а):

Это приятно, а то я уже был в ужасе, когда прочитал на форуме про каких-то Романа и Эдика

Очень неприятно, когда человек знает Гоголя, но не знает Стругацких. Это как раз безкультурие.

Запомните, слышать такие слова всем окружающим не менее неприятно, чем вам - "про каких-то Христа и Иоанна Крестителя".

Не умеете сказать умного и по делу - так хотя бы ведите себя прилично. Не оскорбляйте прилюдно Алешковского, Бабеля, Штирлица и Жеглова. Вам этого не простят.

Magazanik в сообщении #1003933 писал(а):

Конечно, очень это ценю.

Недостаточно цените. На словах цените, а как до дела - так сразу начинаете вопли про "техническую дрянь".

Magazanik в сообщении #1003933 писал(а):

Но у меня нет чувства «после нас хоть потоп». У меня есть ощущение стыда и горечи, потому что детям и внукам мы оставляем новый мир, совершенно неслыханный: такой мир, где нельзя поручиться за ближайшие сто лет.

Да. Это - неслыхано. Раньше все предки оставляли потомкам мир, где нельзя было поручиться за ближайшие 20 лет, даже за 5. А сейчас - за 100. Такого в истории человечества ещё не бывало.

И если вам за это стыдно... ну, стыдитесь. Вашего-то лично вклада в этом всё равно никакого, так что да - повод для стыда есть.

Magazanik в сообщении #1003933 писал(а):

В эпоху до науки и до промышленной революции люди знали, что человек смертен, а человечество бессмертно, род приходит, и род уходит…

А потом научились, что "верить" и "знать" - вещи разные.

Даже муравьи не бессмертны. (А существуют они намного дольше человечества. И намного больше процветают.) И динозавры бессмертны не были. А вы туда же: человечество!

Magazanik в сообщении #1003933 писал(а):

У человечества просто не было средства к самоубийству, не могло истребить себя полностью. Теперь не так.

Ровно наоборот. У человечества всегда были средства к самоубийству, а теперь появились средства себя спасти от него.

Я ж говорю: от незнания реальных фактов проистекает эта жуткая неблагодарность. "Ценю", он говорит! А сам книжек по истории не открывал даже.

Magazanik в сообщении #1003933 писал(а):

А я бы согласился прожить меньше, но уйти с мыслью, что жизнь продолжится и после меня.

С мыслью - можно. Есть религии. Есть наркотики. Есть гипноз.

Вот только на Земле появились, наконец-то, люди, которые хотят не просто мысли - а мысли правильной. Соответствующей реальности. И хотят от дурмана очнуться. И пусть мысль не такая радужная, чем было под кайфом, зато она - настоящая. Только такая мысль позволит провести корабль через шторм, а вот если рулевой закинется грибами - дело точно швах.

[Magazanik]

Munin в сообщении #1003947 писал(а):

Не умеете сказать умного и по делу - так хотя бы ведите себя прилично.

Munin в сообщении #1003947 писал(а):

Вот только на Земле появились, наконец-то, люди, которые хотят не просто мысли - а мысли правильной.

Эх, Munin, ни в чем мы с Вами друг друга не поймем...

И не только по вопросу о том, что такое приличное поведение, это бы еще полбеды, а по вопросу о том, что такое мысли.
Заметьте, не о том, какие мысли правильные, а о том, что это такое вообще.
Тупик...

[Утундрий]

Раньше люди не могли предсказать будущее и на пять лет вперёд, а сейчас не могут предсказать на целых сто! Вот это, я понимаю, прогресс!

[Red_Herring]

Magazanik в сообщении #1003933 писал(а):

Red_Herring, простите бога ради, я думал, вы станете комментировать другой пассаж, не про миссионера, а про шамана, который возмущался, что раньше, в эпоху исторического материализма, его посылали со студентами на картошку, а с кафедры философии никого не посылали. И телефон им ставили без очереди!

Вот Вы, Magazanik, очень мне напоминаете персонажа (уверен, что есть на русском)

Cyril Northcote Parkinson in «In-laws and Outlaws» (p 103) писал(а):

But the man who is always right is something of a rarity. In the more average organization there are differing opinions among people who … Failing a man who is always right, what if the organization contains a man who is always wrong? Why not ask him and then do opposite?

Вот шаман (настоящий, а не выдуманный Вами) как истинный гуманитарий-философ использовал бы совсем другие аргументы:

А.Дулов в песне «Баллада о неандертальском Прометее» писал(а):

Но шаман вдруг завыл: "Плохо бдите!
Дразнит идолов наших он, пес!.."
И спалили его, уж простите,
В том огне, в том огне, что он людям принес!
Ха-ха-ха! ху-хейя! ха-ха-ха! ху-хейя!..

или так

В.Высоцкий в песне «Одна научная загадка, или почему аборигены съели Кука» писал(а):

Что всех науськивал колдун --хитрец и злюка:
"Ату, ребята, хватайте Кука!

Кто уплетет его без соли и без лука,
Тот сильным, смелым, добрым будет - вроде Кука!"
Комуй-то под руку попался каменюка -
Метнул, гадюка, - и нету Кука!

Он же Magazanik писал(а):

Долгий это разговор, но если бы люди, которые эпоху исторического материализма застали взрослыми, были догадливее, они бы с этих основщиков пылинки сдували. Пусть жрут, пусть произносят свои заклинания! Недорого обходятся, но это плата за некоторые социальные (исторические!) гарантии, тогда не пришлось бы лет через двадцать жаловаться: ой, у нас же был академический институт, 80 человек, математики всех специальностей, могучая сила, нас в мире знали, а теперь от 80 осталось 20, да и тем зарплату не платят…

Да мы не возражаем—пусть жрут икру ложками, пьют шампанское вёдрами, пусть произносят свои заклинания! Но -- в Кунсткамере или Паноптикуме. Пусть не заставляют других повторять свою муть. Тогда и гарантия будет.

Я ведь не только про бывших диаматчиков. С ними всё всем ясно. Я ведь смотрю на тот ущерб, который наносят все эти MEd и MA (все Masters of Farts) научному образованию в США и Канаде (oкопавшись в Schools of Education и Admissions and Awards Offices). Посмотрим на контрпример: единственный мне известный университет с сильными студентами математиками и весьма слабым профессорским составом—University of Waterloo. А все потому, что у них вместо факультета Farts and Swines есть Факультет Математики и у них свой Admissions and Awards Office.

[Ilja]

Dan B-Yallay в сообщении #1003898 писал(а):

Ilja в сообщении #1003884 писал(а):

Важно понять то, на что можно повлиять. Если вы понимаете, что отказ от обсуждения философских вопросов мешает прогрессу физики, вы можете заниматься философией и предотвратить это для ваших собственных исследовании.

Знаете, у меня такоe сложилось впечатление: если философия нужна -- она докажет это, как бы её ни придавливали.
Люди, занимающиеся наукой не дураки, ищyт и пробуют множество подходов (и ваш наверняка тоже кем-то был опробован) - no stone left unturned - и если бы знание философии давало реальное преимущество в исследованиях, то это было бы уже давно известно.

С тем, что философия себя покажет, раз нужна, я с вами согласен.

Уже видно невооруженным глазом, что интерес к философским основаниям квантовой механики растет. Fuchs, Hardy, Caticha, Chiribella - это уже четверо разных новых подходов к основаниям последных лет. И, да, мой подход к основаниям квантовой механики (http://arxiv.org/abs/1103.3506) оказался очень близок к Caticha http://arxiv.org/abs/1005.2357. Что не так удивительно, потому что и он, и я приверженцы Jaynes в философии вероятности.

Но до http://arxiv.org/abs/0908.0591 вроде никто еще и близко не подошел. Там огромное поле нетронутых камней видно невооруженным глазом. Но вокруг красные фляшки с надписью "осторожно - эфир - вход запрещен". Ну а я, еще молодым человеком, плевал на такие запреты, и не жалею.

[Magazanik]

Red_Herring в сообщении #1003972 писал(а):

Вот Вы, Magazanik, очень мне напоминаете персонажа...

Там про двух разных. Один всегда прав, другой всегда неправ.
На которого из двух я похож, по-вашему?