2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: В чём заключается несостоятельность детерминизма Лапласа?
Сообщение11.09.2015, 10:49 


18/08/08
157
sanaris в сообщении #1052454 писал(а):
Не так уж сильно нужна случайность, чтобы сделать хаос.


Кто-то из великих высказал мысль, что "хаос это сложный порядок" :)

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём заключается несостоятельность детерминизма Лапласа?
Сообщение18.09.2015, 19:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
Munin в сообщении #1043117 писал(а):
мы знаем про квантовые законы вообще всё - кроме одного, почему они вероятностные.
Похоже на то, что они кажутся вероятностными из-за избыточности моделей, используемых для их описания (в частности, моделей с несчётным множеством квантовых состояний).

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём заключается несостоятельность детерминизма Лапласа?
Сообщение18.09.2015, 19:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Кому похоже, кому нет. Это - вам лично.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём заключается несостоятельность детерминизма Лапласа?
Сообщение18.09.2015, 19:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
Пока во всех известных мне случаях "вероятностности" законов фигурировали либо макрообъекты, которые сильно "шумят" в смысле квантовых состояний, в результате чего
Munin в сообщении #1043117 писал(а):
есть закон больших чисел
, либо теоретические бесконечности навроде
Munin в сообщении #1043078 писал(а):
"допустим, мы знаем начальные данные с абсолютной точностью"
.

Отмечу при этом, что вероятностность квантовых явлений (а не законов) вполне очевидна и сомнению не подвергается.

Может, я чего-то не знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём заключается несостоятельность детерминизма Лапласа?
Сообщение18.09.2015, 19:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Это верно. А вот остальная формулировка - на вашей совести.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём заключается несостоятельность детерминизма Лапласа?
Сообщение18.09.2015, 20:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
Просто вспоминается набившее оскомину "вероятность нахождения электрона в атоме водорода в основном состоянии" в подписи к графику волновой функции. Я понимаю так, что вероятность нахождения электрона в атоме водорода равна единице, а поиск точечного электрона в окрестности какой-то точки атоме водорода похож на поиск первобытными врачами смерти в какой-то точке тела человека.

Есть определённые квантовые состояния изолированного атома водорода, о них есть исчерпывающая информация, даваемая точными квантовыми законами. Никаких чертей на острие иглы.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём заключается несостоятельность детерминизма Лапласа?
Сообщение18.09.2015, 21:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Droog_Andrey в сообщении #1054664 писал(а):
Просто вспоминается набившее оскомину "вероятность нахождения электрона в атоме водорода в основном состоянии" в подписи к графику волновой функции. Я понимаю так, что вероятность нахождения электрона в атоме водорода равна единице

Просто в "набившей оскомину подписи" пропущено слово "плотность": плотность вероятности как раз отображается этим графиком.

Droog_Andrey в сообщении #1054664 писал(а):
а поиск точечного электрона в окрестности какой-то точки атоме водорода похож на поиск первобытными врачами смерти в какой-то точке тела человека.

Не скажите. Довольно долго, до последних десятилетий, это действительно было довольно абстрактным делом. Хотя комптоновские фотоны и могут "застать" электрон в какой-то конкретной точке: у них для этого достаточно мала длина волны. Но в последнее время приборы и методы улучшились, насколько я понимаю, в связи с достижениями аттосекундного диапазона, и измерять эту самую плотность можно чуть ли не вручную.

Droog_Andrey в сообщении #1054664 писал(а):
Есть определённые квантовые состояния изолированного атома водорода, о них есть исчерпывающая информация, даваемая точными квантовыми законами. Никаких чертей на острие иглы.

Эти самые точные квантовые законы в том числе включают и графики волновых функций.

Кроме того, не зная этих "чертей", нельзя разобраться во многих современных физико-химических методах и технологиях. Например, в квантовом контроле.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём заключается несостоятельность детерминизма Лапласа?
Сообщение18.09.2015, 22:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
Munin в сообщении #1054692 писал(а):
Просто в "набившей оскомину подписи" пропущено слово "плотность": плотность вероятности как раз отображается этим графиком.
Даже если оно там было, смущало другое: слово "нахождение".

Munin в сообщении #1054692 писал(а):
и измерять эту самую плотность можно чуть ли не вручную.
Но взаимодействие электронной оболочки с гамма-квантом ещё не означает нахождения электрона в определённом месте. Склонен считать, что это "нахождение" притянули сугубо из классики. Отсюда и "вероятность". А реально электрон там стационарен и в ус не дует.

Человеку тоже можно, например, шило в разные места совать и измерять громкость отклика. Это же не будет означать измерение плотности вероятности нахождения человека в разных точках пространства.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём заключается несостоятельность детерминизма Лапласа?
Сообщение18.09.2015, 22:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Droog_Andrey в сообщении #1054745 писал(а):
Но взаимодействие электронной оболочки с гамма-квантом ещё не означает нахождения электрона в определённом месте.

По формулам - означает.

Droog_Andrey в сообщении #1054745 писал(а):
Склонен считать, что это "нахождение" притянули сугубо из классики.

Это от нечитания формул.

Droog_Andrey в сообщении #1054745 писал(а):
А реально электрон там стационарен и в ус не дует.

Да. Стационарен. И что? Одно другому не противоречит!!!

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём заключается несостоятельность детерминизма Лапласа?
Сообщение18.09.2015, 23:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
Так формулы изначально выведены для пространственных координат. А это и есть избыточный подход (принцип суммирования по траекториям как раз указывает на избыточность).

Но избыточный подход принципиально необходим для рассмотрения общих случаев. С этим я не спорю. Просто предлагаю не переносить в реальность удобные нам элементы модели :)

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём заключается несостоятельность детерминизма Лапласа?
Сообщение19.09.2015, 00:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Droog_Andrey в сообщении #1054752 писал(а):
Так формулы изначально выведены для пространственных координат.

Историю знать надо. Шрёдингер 1926, Гейзенберг 1925.

Droog_Andrey в сообщении #1054752 писал(а):
А это и есть избыточный подход

Как раз нет, эквивалентный. Дирак, год не помню.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём заключается несостоятельность детерминизма Лапласа?
Сообщение19.09.2015, 07:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
Я не в том смысле. Для описания счётного множества реальных состояний используются несчётные множества координат и т.п., в этом фундаментальная избыточность.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём заключается несостоятельность детерминизма Лапласа?
Сообщение19.09.2015, 12:03 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Droog_Andrey в сообщении #1054809 писал(а):
Для описания счётного множества реальных состояний
А линейные комбинации стационарных состояний кто отменил? И континуум сразу же.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём заключается несостоятельность детерминизма Лапласа?
Сообщение19.09.2015, 15:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Droog_Andrey в сообщении #1054809 писал(а):
Я не в том смысле. Для описания счётного множества реальных состояний используются несчётные множества координат и т.п., в этом фундаментальная избыточность.

Вообще-то нет. Обратитесь к местным функанщикам, они вам объяснят, что для рассматриваемых в физике функций разницы между счётным и несчётным множеством координат нет. На пальцах: если у нас функция непрерывная, то её можно задать не на $\mathbb{R},$ а на $\mathbb{Q},$ а остальное автоматически восстановится по пределу.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём заключается несостоятельность детерминизма Лапласа?
Сообщение19.09.2015, 20:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
Это не спасает, ибо множество функций, заданных на $\mathbb{Q}$, также несчётно :)

arseniiv в сообщении #1054878 писал(а):
А линейные комбинации
Избыточны. См. purification.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group