2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Приливы и Луна
Сообщение30.07.2015, 00:17 
Аватара пользователя


28/01/12
467
Munin в сообщении #1041265 писал(а):
Влияют.
Приливные волны на поверхности океанов - влияют на Луну?
Каким образом это можно обнаружить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливы и Луна
Сообщение30.07.2015, 10:02 
Аватара пользователя


11/04/14
561
Munin в сообщении #1041319 писал(а):
А они не

Е.И. Бутиков в приведенной выше статье пишет:
"Авторы, пишущие о приливах, обычно объясняют (более или менее убедительно), почему гравитационные силы приводят к появлению двух приливных «вздутий» покрывающей Землю водной оболочки, расположенных на противоположных сторонах земного шара. Но почти невозможно встретить в литературе правильное объяснение физического механизма, ответственного за фазовый сдвиг между кульминациями Луны и максимальными уровнями прилива. Наблюдения показывают, что в некоторых местах Земли этот сдвиг приближается к 90 градусам. Часто встречаются также недоразумения в объяснении роли приливного трения в замедлении осевых вращений и в эволюции орбитальных движений небесных тел, связанных гравитационным взаимодействием."
Если сдвиг приближается к 90 градусам, то как же "они не"?
Munin в сообщении #1041319 писал(а):
И даже не коллинеарно (что было бы правильнее, чем ваш вариант, который вообще бред с бухты-барахты).

Не коллинеарно, что правильнее чем у меня, бредящего, не перпендикулярно, как у Бутикова, тогда как?

-- 30.07.2015, 11:29 --

А вот что Томсон и Тэт говорят про действие Луны:
ВРАЩЕНИЕ ЗЕМЛИ И ЛУННОЕ ПРИТЯЖЕНИЕ
Томсон и Тейт. «Натуральная философия», т. I, стр. 191 (§ 276):
Изображение
"На всех небесных телах, у которых, как у нашей Земли, части их свободной поверхности покрыты жидкостью, имеются благодаря трению, тормозящему приливные движения, также и косвенные сопротивления. Эти сопротивления должны, до тех пор пока указанные тела движутся относительно соседних тел. все время отнимать энергию от их относительных движений. Таким образом, если мы станем прежде всего рассматривать действие одной лишь Луны на Землю с ее океанами, озерами и реками, то мы заметим, что оно должно стремиться уравнять период вращения Земли вокруг своей оси и период обращения обоих тел вокруг их центра инерции: ибо до тех пор. пока эти периоды разнятся друг от друга, приливное действие земной поверхности должно все время отнимать энергию от их движения. Чтобы разобрать этот вопрос подробнее и избежать в то же время ненужных усложнений, предположим, что Луна представляет собой однородное сферическое тело. Взаимное действие и противодействие притяжения между массой Луны и массой Земли можно выразить силой, действующей по прямой, проходящей через центр Луны, и сила эта должна тормозить вращение Земли до тех пор. пока оно совершается в период времени более короткий, чем движение Луны вокруг Земли. Поэтому она должна иметь направление, подобное линии МQ на прилагаемом рисунке, которая представляет — разумеется, с огромным преувеличением — ее отклонение OQ от центра Земли. Но силу, действующую на Луну по прямой МQ можно разложить на силу, действующую по прямой МО в направлении к центру Земли, приблизительно равную по своей величине всей силе, и на сравнительно очень небольшую силу по прямой МТ перпендикулярной к МО. Эта последняя сила направлена с очень большим приближением по касательной к орбите Луны в направлении, совпадающем с ее движением. Если подобная сила начнет вдруг действовать, то она сначала увеличит скорость Луны..."

Получается, для разгона Луны ориентация горбов не имеет значения!

-- 30.07.2015, 11:44 --

Ingus в сообщении #1041372 писал(а):
Часто встречаются также недоразумения в объяснении роли приливного трения в замедлении осевых вращений и в эволюции орбитальных движений небесных тел, связанных гравитационным взаимодействием


То что пишут Томсон и Тэт о приливном трении и является тем недоразумением, о котором говорит Бутиков?

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливы и Луна
Сообщение30.07.2015, 11:17 
Аватара пользователя


11/04/14
561
В книге "Теоретическая механика. Болотин С.В., Карапетян А.В., Кугушев Е.И., Трещев Д.В., 2010", можно найти формулу для главного вектора силы гравитации, приложенной к твердому телу определенных размеров (не точечному):
$\mathbf{F}=-\mu \left[\frac{m}{r^3} +\frac{3(J_1+J_2+J_3)}{2r^5}-\frac{15}{2r^5}\left\langle J\mathbf{\gamma},\mathbf{\gamma}\right\rangle\right]\mathbf{r}-\frac{3\mu}{r^5}J\mathbf{r} $

Есть у данной силы компоненты, которые могут быть названы приливными? Какой степени $r$ они пропорциональны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливы и Луна
Сообщение30.07.2015, 11:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Приливные силы — это не компоненты гравитационной силы. Это силы, возникающие из-за неоднородности гравитационного поля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливы и Луна
Сообщение30.07.2015, 12:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ingus в сообщении #1041372 писал(а):
Получается, для разгона Луны ориентация горбов не имеет значения!

Нет, получается, что здесь про ориентацию горбов не сказано. А вы наивно подумали, что это значит, что она не имеет значения.

-- 30.07.2015 12:48:12 --

Ingus в сообщении #1041372 писал(а):
То что пишут Томсон и Тэт о приливном трении и является тем недоразумением, о котором говорит Бутиков?

Вы вместо физики занимаетесь каким-то источниковедением. Физика - это не набор текстов разных авторов. И пока вы этого не поймёте, будете заниматься глупостями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливы и Луна
Сообщение30.07.2015, 13:25 
Аватара пользователя


11/04/14
561
Someone в сообщении #1041401 писал(а):
Это силы, возникающие из-за неоднородности гравитационного поля

Приведенная мною формула демонстрирует неоднородность гравитационного поля в пробном теле конечных размеров?

-- 30.07.2015, 14:33 --

Munin в сообщении #1041417 писал(а):
И пока вы этого не поймёте, будете заниматься глупостями.

Ну да. Меня занимают какие-то частные, пыльные, никому уже не интересные вопросы...
Munin в сообщении #1041417 писал(а):
Физика - это не набор текстов разных авторов

Что есть Истина Физика?

-- 30.07.2015, 14:36 --

Munin в сообщении #1041417 писал(а):
А вы наивно подумали, что это значит, что она не имеет значения

Так значит все таки имеет? Какое? И какая у них ориентация?

-- 30.07.2015, 14:49 --

Ingus в сообщении #1041429 писал(а):
Приведенная мною формула демонстрирует неоднородность гравитационного поля в пробном теле конечных размеров?

Понял сам. Не демонстрирует. $\mathbf{r}$ это радиус вектор центра масс, а не произвольной точки в твердом теле.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливы и Луна
Сообщение30.07.2015, 13:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Ingus в сообщении #1041429 писал(а):
Приведенная мною формула демонстрирует неоднородность гравитационного поля в пробном теле конечных размеров?
Нет, не демонстрирует. Поскольку обозначения в этой формуле Вы не объяснили, я могу только предположить, что написана формула (возможно, приближённая) для силы, действующей на тело как целое, то есть, равнодействующей сил, приложенных ко всем "точкам" тела.

P.S. Посмотрел книгу. Так и есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливы и Луна
Сообщение30.07.2015, 14:07 
Аватара пользователя


11/04/14
561
Someone в сообщении #1041401 писал(а):
Это силы, возникающие из-за неоднородности гравитационного поля.

Да.Да. Векторная разность между гравитационной силой, действующей на произвольную точку тела и гравитационной силой действующей на центр масс тела. Но почему именно на центр масс? Да потому, что ускорение центра масс равно ускорению свободного падения в этой точке, т.е. напряженности гравитационного поля в этой точке.
Утверждается, что ускорение любой точки твердого тела движущегося по круговой орбите равно ускорению центра масс. Мы сто раз про это говорили. Интуитивно это понятно. Но есть ли какой либо способ формализовать это утверждение?
Мне кажется, что ускорения всех точек твердого тела равны между собой только если оно не меняет ориентацию в ИСО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливы и Луна
Сообщение30.07.2015, 14:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Ingus в сообщении #1041437 писал(а):
ускорение центра масс равно ускорению свободного падения в этой точке
Это неверно.

Ingus в сообщении #1041437 писал(а):
ускорение любой точки твердого тела движущегося по круговой орбите равно ускорению центра масс
Это тоже неверно.

Ingus в сообщении #1041437 писал(а):
Мне кажется, что ускорения всех точек твердого тела равны между собой только если оно не меняет ориентацию в ИСО.
Да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливы и Луна
Сообщение30.07.2015, 15:16 
Заслуженный участник


16/02/13
4110
Владивосток
Ingus в сообщении #1041437 писал(а):
твердого тела
А откуда взялось твёрдое тело? Мы о приливах, нет? Как минимум, твёрдое тело, покрытое жидкостью.
Ingus в сообщении #1041437 писал(а):
Но почему именно на центр масс?
Да без принципиальных причин, как понимаю. Приливная волна — факт, не зависящий от СО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливы и Луна
Сообщение30.07.2015, 17:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ingus в сообщении #1041429 писал(а):
Ну да. Меня занимают какие-то частные, пыльные, никому уже не интересные вопросы...

Нет, не пыльные, а банальные. С которыми каждый студент разбирается за полчаса, почитав внимательно учебник, и набросав элементарные выкладки.

Частные - да.

Ingus в сообщении #1041429 писал(а):
Так значит все таки имеет? Какое? И какая у них ориентация?

Извините, приводить решения элементарных учебных задач мне запрещают правила форума.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливы и Луна
Сообщение30.07.2015, 22:47 
Аватара пользователя


11/04/14
561
iifat в сообщении #1041458 писал(а):
А откуда взялось твёрдое тело?

Когда вводится понятие приливных сил о жидкости речи не ведется. Приливные силы действуют и на кору и на водную оболочку. Просто кора и вода по разному реагируют на эти силы. Твердое тело вообще не реагирует. Вроде бы.

-- 31.07.2015, 00:03 --

Ingus в сообщении #1041551 писал(а):
Это неверно.

Центростремительное ускорение центра масс Земли в ее движении по орбите вокруг Солнца создается его гравитационным притяжением и фактически является ускорением свободного падения, как если бы Земля падала на Солнце. Что же здесь неверно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливы и Луна
Сообщение30.07.2015, 23:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Ingus в сообщении #1041551 писал(а):
Центростремительное ускорение центра масс Земли в ее движении по орбите вокруг Солнца создается его гравитационным притяжением и фактически является ускорением свободного падения, как если бы Земля падала на Солнце. Что же здесь неверно?
Это верно для сферически симметричных тел. Точно не знаю, есть ли ещё какие-нибудь случаи, когда это верно. Для тел произвольной формы и с произвольным распределением массы это утверждение неверно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливы и Луна
Сообщение30.07.2015, 23:34 
Аватара пользователя


11/04/14
561
Это тоже неверно?

Часто приходится видеть такую картину, объясняющую приливы:
http://www.pearsonhighered.com/samplechapter/0132401223.pdf
Изображение
Разность черных и красных векторов и есть приливная сила. Красные векторы равны для любой точки.

-- 31.07.2015, 00:39 --

Someone в сообщении #1041553 писал(а):
Это верно для сферически симметричных тел.

Согласен. А есть ли принципиальное отличие в движении сферически несимметричного тела при движении по орбите и при движении по прямой к центру тяготения?

-- 31.07.2015, 01:02 --

Munin в сообщении #1041480 писал(а):
Извините, приводить решения элементарных учебных задач мне запрещают правила форума.

Тогда хотя бы подскажите, пожалуйста, в каком задачнике посмотреть элементарные задачки на динамическую теорию приливов и их влияние на орбитальные характеристики Луны?
Элементарная динамическая теория приливов звучит также как элементарная теория гироскопов. Не самые простые теории и в изложении, и в понимании.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливы и Луна
Сообщение31.07.2015, 12:15 
Аватара пользователя


11/04/14
561
iifat в сообщении #1041458 писал(а):
Да без принципиальных причин, как понимаю.

А она есть...

-- 31.07.2015, 13:16 --

iifat в сообщении #1041458 писал(а):
Приливная волна — факт, не зависящий от СО

Да.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group