2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  След.
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение09.07.2015, 04:15 
Заслуженный участник


16/02/13
4105
Владивосток
upgrade в сообщении #1034763 писал(а):
К сожалению, без аналогий, обойтись не смогу
Сожаление вызывает, как по мне, даже не метод аналогий сам по себе, но качество этих аналогий. Берём научно доказанный факт, аналогируем христианству его признание, иудаизму его отрицание — и далее уже совершенно очевидным, логическим путём делаем вывод о необходимости евреям каяться и благодарить, благодарить и каяться, да что там — вспоминается вполне себе священник, доктор богословских наук, задушевно вопрошающий: ну а может, дескать, Холокост — наказание за распятие Христа. В общем, далее — в меру кровожадности автора рассуждений, от туманных намёков и кроткого сожаления свысока о человеческой неблагодарности, тупости и косности до людоедских призывов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение09.07.2015, 04:41 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
iifat в сообщении #1035013 писал(а):
Берём научно доказанный факт, приписываем христианству его признание, иудаизму его отрицание — и далее уже совершенно очевидным, логическим путём делаем вывод о необходимости евреям каяться и благодарить, благодарить и каяться, да что там — вспоминается вполне себе священник, доктор богословских наук, задушевно вопрошающий: ну а может, дескать, Холокост — наказание за распятие Христа.

Можно пример "научно доказанного факта"? - Из которого "совершенно очевидным, логическим путём" (я про буквальный смысл "очевидности" и логики) следует наследственная вина евреев?
Феномен денацификации держится на гораздо более веских основаниях. - И дал реальные позитивные плоды: процветающая Германия.
Вина же евреев - обычная манипулятивная теория, не имеющая "совершенной очевидности" и тем более "научности".

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение09.07.2015, 05:29 
Заслуженный участник


16/02/13
4105
Владивосток
atlakatl в сообщении #1035017 писал(а):
Можно пример "научно доказанного факта"?
Вы письмо upgrade, на которое я отвечаю, точно прочитали? Он иллюстрирует христианство фактом шарообразности Земли — этот пример вам не подходит в качестве научного?

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение09.07.2015, 05:35 


20/03/14
12041
iifat, мне показалось, atlakatl просто неверно оценил Вашу интонацию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение09.07.2015, 06:41 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
iifat, Lia
Извиняюсь. Аналогия такая аналогия... Ну вы поняли...

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение09.07.2015, 08:25 
Заслуженный участник


16/02/13
4105
Владивосток
Вот да уж. Аналогии — дело такое :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение09.07.2015, 08:35 


07/08/14
4231
К вопросу об аналогиях:
Гарцбургская модель управления
По своему замыслу эта модель направлена на изменение поведения сотрудников через «руководство в единстве с сотрудниками». Разработка этой модели была продиктована убеждением в том, что традиционный авторитарный стиль управления больше не соответствует демократическому общественному устройству, в частности требованиям и способностям современного высококвалифицированного и самостоятельно думающего работника. Гарцбургская модель руководства призвана активизировать не используемые мотивы сотрудников и поддержать их в стремлении к самостоятельным действиям. По замыслам Хёна, с ее помощью можно из сотрудников как простых исполнителей приказов сформировать мыслящие и действующие по-предпринимательски личности.

http://www.elitarium.ru/2011/09/21/garc ... dstva.html

Каяться - не в смысле поиска прощения, а в смысле признания идей Христа, чтобы двигаться дальше.
Отрицание такого огромного количества стандартов религиозных, наработанных на идее отдельной и недосягаемой Силы, конечно нелегко, да ведь отказываться то и не надо прям от всего. Область применения иудаизма не та, что у христианства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение09.07.2015, 08:39 


11/12/14
893
Oleg Zubelevich в сообщении #1034962 писал(а):
Я и Отец - одно. Ин. 10:30

ну не понимаю я, что тут можно отрицать


Там самая мякотка дальше:
Цитата:
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец -- одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, --
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Т.е. есть намётки, что Иисус воспринимал словосочетание "сын божий" не фигурально, а прямо.

-- 09.07.2015, 09:50 --

Кстати да, приходила тоже такая мысль, что в контексте выправления очень многих "вечных логических бомб" Христианства очень очень многие вещи стали бы логичными и непротиворечивыми, если допустить реинкарнацию + идею, что души людей - суть именно что дети Бога, в прямом смысле этого слова, со всеми вытекающими. Скажем так - личиночная стадия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение09.07.2015, 09:44 


07/08/14
4231
iifat в сообщении #1035013 писал(а):
Берём научно доказанный факт, аналогируем христианству его признание, иудаизму его отрицание — и далее уже совершенно очевидным, логическим путём делаем вывод о необходимости евреям каяться и благодарить, благодарить и каяться

Конечно, есть опасность такого развития событий. Уж попытался как возможно избежать его. Земля то круглая, но представление о плоской Земле в пределах квадрата 100 на 100 км вполне допустимо и для практических целей будет даже правильнее. Христианство не отрицает иудаизм в целом, а лишь немного изменяет его. Между прочим в русле иудейских традиций.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение09.07.2015, 11:39 


26/08/10
646
aa_dav в сообщении #1035049 писал(а):
... если допустить реинкарнацию + идею, что души людей - суть именно что дети Бога, в прямом смысле этого слова, со всеми вытекающими.
Если это допустить, о чем Вы пишете, получится самое натуральное язычество -- боги множатся, их число растет на глазах.
Можно также допустить, что в язычестве ничего дурного нет -- многие народы им благополучно обходились. Но тогда для чего старались те, кому язычества было мало, кому нужен был непременно монотеизм?

Зачем-то он был нужен (хотя с современных позиций понять и объяснить это трудно), и вся борьба шла вокруг этого: не допускать возврата к старым культам -- поклонения тельцу и прочим, не допускать импорта чужих культов с династическими браками местных царей. Как-то за это стояли, хотя с колебаниями и откатами -- увели людей в вавилонский плен, потом Персидское царство сокрушило Вавилон, и через два-три поколения у тех, кто остался в Персии, смотришь, уже имена языческие -- Мардохей (от Мардука), Эстер (она же Иштар). Потом возврат к главной линии -- монотеизму. Для христианства и ислама это тоже главная линия с первых дней существования -- монотеизм. Все другие связи с иудаизмом рвутся сразу и намеренно, отменяется завет, пищевые запреты (кашрут), суббота, литургия -- все надо переменить, чтобы обособиться, но один пункт теологии остается незыблемым: монотеизм. Если отказаться и от него, то что останется? Ради чего огород городили? Поэтому признать еще одного бога, второго, третьего -- очень опасные шаги, их избегали насколько возможно. Ислам выдержал эту позицию с абсолютной твердостью, а христианству, чтобы признать Христа богом, пришлось построить довольно сложную теологию троицы -- один бог в разных ипостасях, в разных лицах. Но все же один, а если признать второго и третьего бога как-то иначе, проще, помимо это сложной догматики, то начинается язычество самое обыкновенное. Вот почему я все же предполагаю, что слова о детях божьих у христианских авторов первых веков надо понимать фигурально и иносказательно. Когда они выражаются прямее и категоричнее, теряюсь, перестаю понимать, не знаю, как это объяснить, но все же помню общий принцип -- это эпоха борьбы за монотеизм, увеличивать число признаваемых богов сверх единицы тогда сильно опасались.

Хотя за тысячу лет до того положение было другое, первоначальный иудейский монотеизм не отрицает существования других богов (кажется, это называется монолатрия). Принцип такой: есть много других богов у других народов, но мы избрали только этого, одного. Между прочим, тезис о богоизбранности народа, который так смущает умы малосведущей публики, первоначально значил именно это. Надо понять, кто кого избрал: этот народ выбрал этого бога, а от прочих отказался, выбросил идолов остальных богов. При этом интересно, что выбрано божество не из старого (общего для семитов) пантеона, а какое-то новое, ранее не известное, и это важно -- другие народы его не знают, поэтому составляется договор исключительный: мы выбираем тебя, остальных долой, а ты выбираешь только нас, остальных долой. Это имело огромное значение, когда культы старых семитских богов уже давно городские культы, довольно дорогие, требуют строительства храмов и больших жертвоприношений. Кочевники не могут конкурировать с горожанами за расположение этих богов, поэтому выбрали себе другого -- которого, во-первых, никто больше не знает, а во-вторых, такого, которого нельзя изображать, делать кумиров. Никаких храмов в разных городах с идолом в каждом храме, храм желателен один. Это было блестящее изобретение -- выбрать младшее божество, малоизвестное, и отказаться от старших. Если сделать наоборот, оставить старшее божество, как сделали египтяне при Эхнатоне, то после смерти реформатора старый культ реставрируется, а если оставить младшее божество -- новый культ приживается. Тут секрет успеха; возможно есть и другие пути удачного перехода к монотеизму, но они в технических подробностях неизвестны. Однако после этого избранный (избравший) народ тысячу лет живет со своим избранным богом, и все это время не умирает идея, что этот бог не один на свете, есть и другие -- у других народов. За это время узкоплеменной принцип (избранности) был нарушен раз или два, самаритяне сами примкнули к иудаизму, похоже, без принуждения, а эдомитян (идумеев) обратили насильно, ради политических причин. Но в целом принцип остается прежний: здесь свой бог, а у других народов свои. Крамольная мысль, что именно этот бог (Саваоф, бог воинств) единственный во вселенной, похоже, рождается после, когда возникают еще две монотеистические религии, которые не создают своих единственных богов, а примыкают к этому, уже имеющемуся. Вот тогда появляется мысль, что он единственный вообще, для всех людей, он мировой бог, вселенский, а язычники с их маленькими местными божествами просто жертвы невежества и заблуждений. Пожалуй, еврейские богословы с этой версией истории не согласятся, твердые ортодоксы стоят на том, что идея единого и единственного (в мире) бога родилась у евреев давно, уж по крайней мере не позже строительства Второго храма, но это спорно и не совсем ясно, а вот уже христианство с его универсализмом (несть ни еллин, ни иудей) и ислам в точности признают только одного бога во вселенной, и можно полагать, хотя бы подозревать, что и в иудаизме это результат обратного влияния младших религий. Ладно, если все согласны, что он один, пусть будет один.

Только надо иметь в виду, что в первые века новой эры именно эта тенденция главная, победить язычество, утвердить монотеизм. И чтобы как раз в это время кто-то пытался увеличить состав божества, признать второго бога... Честно сказать, не понимаю. Цитаты вижу, иногда их смысл кажется очевидным, надо это признать, но что это значило для авторов, понять не могу, что-то здесь плохо согласуется с остальными представлениями.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение09.07.2015, 12:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11018
Hogtown
upgrade в сообщении #1035061 писал(а):
Христианство не отрицает иудаизм в целом, а лишь немного изменяет его. Между прочим в русле иудейских традиций.

А мормонизм (и вообще движение святых последних дней) не отрицает христианство в целом, а лишь немного изменяет его. Между прочим в русле христианских традиций.
upgrade в сообщении #1034767 писал(а):
Именно этим спаслись иудеи как нация. Но они этого не только не понимают (не говоря уж о признании), но и не пытаются понять, и более того - усиленно отрицают.

Именно этим спасутся христиане как религия. Но они этого не только не понимают (не говоря уж о признании), но и не пытаются понять, и более того - усиленно отрицают.

What is good for a goose is good for a gander.
:D

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение09.07.2015, 12:51 


11/12/14
893
Magazanik в сообщении #1035084 писал(а):
Если это допустить, о чем Вы пишете, получится самое натуральное язычество -- боги множатся, их число растет на глазах.


Я бы, напротив, сказал что это следующая ступень эволюции религиозного мышления.
Опять таки если взять язычество - Боги там были чем то сверх-естественным. Была даже некая возможность вертикальной ротации - полубоги, герои взошедшие на пантеон, но всё таки сверх-человеческое чётко отделялось от человеческого.
Опять таки если взять следующий этап мысли - среди Богов смысл поклонятся есть тому, который сильнее, тут попытки найти самого сильного к монотеизму, на мой взгляд, легко приводят через концепцию Творца - кто всё сотворил, тот и самый-самый. А самому-самому всё остальное, очевидно, совсем не ровня, так, ангелы какие то разве что, да нечистая сила.
Тем не менее опять таки чётко отделяется человеческое от сверх-человеческого.
А теперь делаем следующий кульбит - и объявляем человеческое сверх-человеческим по природе вещей, просто на низкой ступени развития.
Для меня тут интересно было даже другое и с другой стороны.
Вот взять пачку известных "трудных вопросов" религии. Как всеблагой Бог мог допустить страдания. Как уживается свобода воли человека со всемогуществом Бога - если Бог может предсказать поведение грешной души еще на этапе её создания - зачем он её создает, если всеблаг? Может ли Бог создать камень который не сможет поднять? Куда попадают младенцы, умершие грудничками? И прочая классика.
Так вот, если допустить, что душа суть есть искра божественной воли по определению, то все эти вопросы отпадают.
Иными словами, Бог не может предсказать или понудить (поднять) другого Бога. Любовь его поистине родительского характера. Нет ограничений на количество рождений, а целью рождений является некая "воспитательная" работа, так что с грудничками ничего необратимо плохого не происходит. Можно ли убить во благо? Да, можно.
Куча вопросов отлетает шелухой и снимается.

Может быть, хотя и вряд ли, Иисус обладал такими идейками и его революция в религии была намного сильнее. Но кому нужна паства, считающая себя равными Богами? Такое не могло пройти нифига и ни в каком виде.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение09.07.2015, 13:05 


07/08/14
4231
Magazanik в сообщении #1035084 писал(а):
Пожалуй, еврейские богословы с этой версией истории не согласятся, твердые ортодоксы стоят на том, что идея единого и единственного (в мире) бога родилась у евреев давно

Пятикнижие Моисея Бытие

"22.И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. "

К сожалению, у меня нет сведений о том, как обстояли дела в Египте в то или предшествующее время по части моделей управления. Могу лишь догадываться, что наличие "множества начальников" к которым каждый мог обратиться и использовать противоречия между ними для личной выгоды, для фараонов было не здорово. С т.з. порядка и выживания во враждебном мире это губительно. Войны, борьба за власть внутри и снаружи, борьба за ресурсы и все такое.
Причины появления монотеизма вида "исполнитель - это вроде молотка у начальника" прозаичны - надо выживать (в том числе фараону, он ведь хоть и фараон, а смертый человек), и как-то заставить население (и его начальников) делать то что хочет фараон, а для этого объяснить почему надо делать то что хочет фараон.
И фараон боялся, что его убьют его приближенные, как защититься? А объявить себя единственным, кого нельзя трогать и устратить всех остальных, у кого тот же статус - идолов. Как такое объявление обосновать? А заявить что не сам фараон это придумал, а есть некая Внешняя Сила, которая это и установила.
Посягая на фараона, посягают на решение Силы. Высокий психологический барьер. Доказательства - жизненный опыт любого, кто попытается прийти к решению об убийстве фараона и занятии его места.
Или в терминах управления - классическая линейная система управления, тщательно описаная немцами - есть начальник, есть подчиненный и есть план, полномочия начальника получены им извне, роль "извне" выполняет план (если начальник карает - "это не я", если отвечает, то не перед подчиненным, а по плану - по положениям административной системы). Начальник у подчиненного один, и дело подчиненного не обсуждать поручения, не искать другого начальника, а исполнять поручение имеющуегося в рамках имеющегося плана и структуры подчиненности.
Теперь смотрим на буддизм, например:
"Не верь никому: ни мудрецам, потому что то, что сегодня мы считаем мудростью, наши потомки назовут глупостью. Не верь правителям, потому что они ищут только для себя. Не верь политикам, потому что они сделали ложь орудием борьбы с Истиной. Не верь богатым и авторитетным - потому что откуда им знать, что для тебя лучше? Не верь никому - даже мне, если это не соответствует Желанию твоего Сердца.." Будда.
Вертикальная административная система будет разрушена этой идеей ооочень быстро, если в своих планах и приказах не начнет учитывать "...Желание своего Сердца" каждого подчиненного.
Чисто технически это крайне сложно и затратно для вертикальной структуры.
Что же противопоставить?
И вот Христос говорит - все иудеи Бог и Бог - иудеи. Сплав колективизма и индивидуализма, соединение коллективного и индивидуального для достижения общей цели. Мощный толчок в развитии технологий управления социумом, представленный иудеям.
Но если это просто рассказать первосвященникам, нужного эффекта можно и не достичь.

-- 09.07.2015, 13:55 --

Red_Herring в сообщении #1035100 писал(а):
А мормонизм (и вообще движение святых последних дней) не отрицает христианство в целом, а лишь немного изменяет его. Между прочим в русле христианских традиций.

не знаю ничего о мормонизме, вполне допускаю существование более прогрессивного учения по сравнению с христианством. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение09.07.2015, 14:20 


11/12/14
893
Да тут можно новую секту замутить не напрягаясь:
Цитата:
1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

Тут и потоп и сокращение сроков жизни с Адамовских порядков в несколько сотен до нескольких десятков лет.
Можно трактовать, как то, что проживая по 1000 лет души еще на земле эволюционировали во что-то большее и это "большее" и было полубогами, Зевсами, ангелами и прочая.
Богу это не понравилось и он сократил срок существования "личинок" до десятков лет, чтобы не повадно было - именно здесь язычество и потеряло материальную опору в виде полубогов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение09.07.2015, 16:03 


26/08/10
646
upgrade в сообщении #1035117 писал(а):
Или в терминах управления - классическая линейная система ...

upgrade, ну сделайте Вы усилие, постарайтесь понять, что рассуждать о религии в терминах управления -- это чепуха.

Кстати, книжка по теории управления Вам попалась какая-то недоброкачественная, но не в этом дело, доброкачественная тоже не подходит. Потому что это другой предмет.
О религии не рассуждают в терминах теории музыки, в терминах правил уличного движения, в терминах сопромата, в терминах ТФКП. Это все не подходит, религия другой предмет, у нее другое назначение, а Вы все свое -- новая религия это мощный толчок в технологиях управления социумом, еще там что-то... Это чепуха, бред, ахинея. Может быть, такой теорией пользуются современные мошенники, организаторы сект -- у них технология выманивания денег, теория охмурения и методология обдуривания, -- а у классических религий задачи вообще-то были другие, не такие примитивно-жульнические.

:oops:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group