Православие vs иудаизм vs etc

[upgrade]

Red_Herring в сообщении #1034563 писал(а):

Ведь не убили же--сдали римлянам.

Так потому и сдали, что

Red_Herring в сообщении #1034563 писал(а):

А властью были римляне

История как сосед донес на соседа в НКВД, потому что у того виноград лучше, а в доносе написал, что комиссара НКВД жёлтым земляным червяком называл. НКВД не особо разбираясь расстреляли. Еслиб сосед сам убил - его бы к ответственности привели. Римляне для иудеев - внешняя сила, которую они использовали для устранения опасности, как они привыкли. Но в этот раз они устранили своего же собственного Спасителя, хотя ни в какую не желают в этом себе признаться - каяться ведь придется, а как.

[Александрович]

Иудеи не считали Христа за Спасителя. Ждут еще пришествия своего Мессии.

[upgrade]

Конечно, не учился у священников, а учит и народ слушает, даже ученики нашлись. Восприняли как конкурента на их поле. А надо было прислушаться, как когда то к Моисею. Кстати с Моисеем у евреев тоже не всё гладко шло, уперлись в поклонение золоту. Моисей то понимал, что это поклонение гибельно для них, как для нации. А вот Христа не послушали. Что в итоге? Христиан сотни миллионов, а что происходит с иудаизмом?
Только благодаря истории с распятием Христа о иудаизме стали говорить и интересоваться им по всему миру.

[iifat]

upgrade в сообщении #1034583 писал(а):

iifat в сообщении #1034567 писал(а):

А властью были римляне

Не знаю, где вы взяли эти слова. Ничего подобного я не писал. Разберитесь с цитированием, пожалуйста.

[Oleg Zubelevich]

Red_Herring в сообщении #1034563 писал(а):

что все 4 канонических Евангелия исторические документы

не 4, а 3 синоптических Евангелия.

Red_Herring в сообщении #1034563 писал(а):

то что там есть?

Там есть события, которые описаны и в других истоических источниках. Поэтому вопрос об историчности Евангелий совсем не так однозначен.

Red_Herring в сообщении #1034563 писал(а):

Ведь не убили же--сдали римлянам

а) не имели право казнить, смернтый приговор мог выноситься только римским судом. б) хотели сделать это чужими руками

Red_Herring в сообщении #1034563 писал(а):

Невозможно поверить, что священники шантажировали префекта публично или пригласили в качестве свидетелей учеников—все могло быть только за закрытыми дверями

да, проверить нельзя, однако
версия НЗ ни чему не противоречит: первосвященники заявили Пилату что а) пожалуются на него начальству, б) если он не казнит Иисуса, волнения в Иерусалиме не успокоятся. Чем нажать они определенно имели.

Red_Herring в сообщении #1034563 писал(а):

несмотря на то, что по мнению большинства историков они написаны много лет после событий в них описанных

около 100 года нэ

Red_Herring в сообщении #1034563 писал(а):

можно предположить, что христиане, в то время уже далеко разошедшиеся с иудеями, а бывшие в основном эллинами, решили отмыть добела черного римского кобеля.

предположить можно, только надо еще объяснить логику, зачем им это надо было отмывать Пилата?

[Red_Herring]

Oleg Zubelevich в сообщении #1034617 писал(а):

не 4, а 3 синоптических Евангелия.

Я написал "канонических". Не совсем ясно, почему 3 синоптических "историчны", а это нет?

Oleg Zubelevich в сообщении #1034617 писал(а):

версия НЗ ни чему не противоречит: первосвященники заявили Пилату что а) пожалуются на него начальству, б) если он не казнит Иисуса, волнения в Иерусалиме не успокоятся. Чем нажать они определенно имели.

Цитата:

Евангелие от Иоанна (греч. Κατὰ Ἰωάννην, Kata Iōannēn (букв. «по Иоанну», «в соответствии с Иоанном»), лат. Evangelium secundum Ioannem) — четвёртая книга Нового Завета. По христианской традиции считается, что она была написана апостолом Иоанном, «возлюбленным учеником» Иисуса Христа, который позже был назван Иоанном Богословом.

Oleg Zubelevich писал(а):

версия НЗ ни чему не противоречит: первосвященники заявили Пилату что а) пожалуются на него начальству, б) если он не казнит Иисуса, волнения в Иерусалиме не успокоятся. Чем нажать они определенно имели.

Поскольку апостолы при этом не присутствовали, то их отчет—hearsay.

Oleg Zubelevich писал(а):

предположить можно, только надо еще объяснить логику, зачем им это надо было отмывать Пилата?

Большинство христиан к тому моменту были эллинами, враждебными иудеям. Т.ч. а) хотелось возвести поклеп 2) выслужиться перед римлянами (впрочем, те не оценили в то время)

[Oleg Zubelevich]

Red_Herring в сообщении #1034631 писал(а):

Я написал "канонических". Не совсем ясно, почему 3 синоптических "историчны", а это нет?

это долгая история , я не буду сейчас это пересказывать, традиционно считается, что Евангелие от Иоанна это в первую очередь богословский текст, на него не ссылаются при реконструкции событий.

Red_Herring в сообщении #1034631 писал(а):

Поскольку апостолы при этом не присутствовали, то их отчет—hearsay.

на том же основании можно считать, что Троянская война это слухи. Есть много событий, которые дошли до нас далеко не в пересказе очевидцев.

Red_Herring в сообщении #1034631 писал(а):

Большинство христиан к тому моменту были эллинами, враждебными иудеям. Т.ч. а) хотелось возвести поклеп 2) выслужиться перед римлянами (впрочем, те не оценили в то время)

Здесь мы можем только строить гипотезы. Если бы Вы привели, скажем, какой-нибудь апокриф, который подтверждает Вашу гипотезу, было бы интересней. На одной чаше лежало бы повествование НЗ на другой апокриф, было бы что сравнивать.
Что касается "выслуживания перед римлянами", а какое это выслуживание? ведь ,фактически, христиане сказали следующее: римский прокуратор поддался давлению и нарушил римский закон, мало того, что осудил невиновного, так еще и освободил от наказания явного мятежника.

[Александрович]

Не мятежника, а убийцу. А кого послать на Галгофу решили иудеи всеобщим голосованием. Прокуратор лишь подчинился народному волеизьявлению.

[Red_Herring]

Александрович в сообщении #1034651 писал(а):

Не мятежника, а убийцу. А кого послать на Галгофу решили иудеи всеобщим голосованием. Прокуратор лишь подчинился народному волеизьявлению.

Русская Википедия писал(а):

Доподлинно неизвестны причины такой популярности Вараввы среди древнеиудейской общественности. Представляется крайне нелогичным то предположение, что простой народ во множестве своем мог просить освобождения обыкновенного уголовника, поэтому версия о Варавве, как борце за свободу и независимость Древней Иудеи, существует и разделяется, к примеру, официальной католической церковью. Так, Папа Бенедикт XVI в энциклике Spe Salvi пишет что: «Иисус не был Спартаком, он не был вовлечён в борьбу за политическое освобождение, как Варавва или Бар-Кохба»[5].

Т.е. г-н Александрович, Варрава был борцом за свободу, партизаном, маки, а Вы разделяете точку зрения оккупационных властей? Ох не хотелось гауляйтеру Пилату отпускать Варраву...

[Magazanik]

upgrade в сообщении #1034583 писал(а):

Но в этот раз они устранили своего же собственного Спасителя, хотя ни в какую не желают в этом себе признаться - каяться ведь придется, а как.

Вот это самое типичное занятие — почитать что-то малодостоверное по еврейской истории двухтысячелетней давности и разобраться в этом настолько хорошо, чтобы объяснить евреям, кто был их спаситель, почему он был их спаситель, в чем они там ошиблись и почему должны каяться.
Кстати, интересно, перед кем каяться? Требование не только бойкое и развязное, но мутное, невнятное, бездумное какое-то. Но типичное, типичное…

Самая несчастная особенность еврейской истории — что ее считают своим личным и законным достоянием народы, просто не существовавшие во времена событий, которые их так волнуют и о которых сами евреи ничего не помнят.
Именно так: в еврейской истории этого нет, событий таких нет, письменных упоминаний нет, устного предания тоже нет, современники этих событий не заметили, они им не показались значительными, не запечатлелись в памяти тех, кто жил в это время и в этом месте, а что касается других мест и людей, то, допустим, молдаван или мексиканцев (взяты наугад, к примеру!) тогда просто не было. Их еще совсем не было, начисто не было, эти народы еще не возникли, даже языков не было, на которых они впоследствии заговорят. Но именно они, пришедшие последними, самые главные судьи в еврейской истории, ее хозяева, распорядители, эксперты, арбитры и законодатели… Прямо несчастье какое-то: в истории Древнего Египта нет такого количества знатоков, и история Вавилона не вызывает такого накала страстей, а еврейскую историю все знают лучше евреев, причем из этого знания, вообще весьма сомнительного, делают выводы, вообще далеко идущие. Не просто развязные и нескромные, нет, куда там… Причем давно все это происходит, очень давно. И очень это неудобно. Лучше бы выбрали историю Элама или Хеттского царства — и в ней упражнялись безвозбранно, ибо народов этих нет, не дожили до наших дней, возразить не могут…

[Александрович]

Осталось лишь согласиться с тем, что не иудеи отправили Христоса на Галгофу. А так, да, святейший народ.

[Red_Herring]

Magazanik в сообщении #1034704 писал(а):

а еврейскую историю все знают лучше евреев, причем из этого знания, вообще весьма сомнительного, делают выводы, вообще далеко идущие. Не просто развязные и нескромные, нет, куда там… Причем давно все это происходит, очень давно. И очень это неудобно. Лучше бы выбрали историю Элама или Хеттского царства — и в ней упражнялись безвозбранно, ибо народов этих нет, не дожили до наших дней, возразить не могут…

Но эламиту или хетту морду не набъешь—нет того веселья. Впрочем следует отметить, что существуют два утверждения:

• Евреи убили Иисуса--и должны за это ответить!
• Нынешние евреи—вообще не евреи, а хазары!

Но согласно некоей логике

• А все равно—должны ответить!!!

[NT2000]

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1034711 писал(а):

Неужели так сильно достало?

Ну согласитесь, как то несерьезно - то, что 3 тысячи лет тому назад помнят (я о приключениях Моисея и его компании), а вот то что было немного ближе уже не совсем.
Я совсем не хочу кого-то поддерживать, но что-то не так.

Red_Herring в сообщении #1034711 писал(а):

Но эламиту или хетту морду не набъешь—нет того веселья.

Почему, я совсем о них ни бум-бум.
Просветите кто они, скажу спасибо.

Upd. Я тут в Вики почитал, эти государства (Элам и Хеттское царство) прекратили существовать еще перед н.э.

[upgrade]

Magazanik в сообщении #1034704 писал(а):

чтобы объяснить евреям, кто был их спаситель

Я выше написал в чем вижу противоречие. Напишу еще раз - в подходах и идеях к управлению большими массами людей - в организации системы управления, на основании этих идей. Моисей не мог физически сформировать за короткий срок целостную для того времени административную систему. Он, с высокой веротностью, скопировал ее у египтян, а затем просто насаждал иудеям, понимая, что иначе они не выживут как нация.
Но идея непреодолимого разделения управляемого и управленца (монотеизм) устарела. По этой идее иудей - это не Бог. Не просто не Бог, а ему запрещено даже мыслить о пересечении этой черты. Кастовость не просто табуирована, она замаскирована и скрыта и на уровне идей должна неизбежно пронизывать все отношения в иудейском обществе по отношению к внешнему миру. Это является фатальным препятствием и тупиком в развитии системы управления иудеями, как нации.
Иисус принес им новую идею - иудей неотъемлемая часть Бога, и Иисус - Свидетельство этого. Человек может быть и управляемым и управленцем одновременно - гармоничное взаимодействие с внешней средой. Причем принес не менее жестко, чем Моисей. Настолько, что иудеи похоже, просто не могут и не смогут пересечь эту черту.

Magazanik в сообщении #1034704 писал(а):

Кстати, интересно, перед кем каяться?

К сожалению, без аналогий, обойтись не смогу.
Представьте, что вы всю жизнь учили, что Земля плоская и построили массу сооружений, планов, стандартов и целую промышленность на этом постулате.
И тут Вам говорят - чтобы двигаться дальше, Вы должны признать что Земля круглая, а плоская она только локально.
А Вы берете и распинаете того, кто вам сказал это, понимая, что если признаете что Земля круглая, то а) Вам придется этого человека возвысить и б) Вам придется перестроить массу устоявшихся отношений, на которых Вы и зарабатываете в том числе.
Но все равно перед Вами неизбежно встанет проблема реальной круглости Земли - ее признания.
А человека то распяли уже.
Что же делать?
Вариант - признать что были не правы , то есть раскаяться, например, хотя бы самому себе.
другой вариант - забвение и "открытие" что Земля круглая, но уже гладко - например перетрактовав свои основные постулаты или еще как - так, чтобы не каяться и одновременно учитывать круглость Земли и одновременно получить дивиденды от "открытия", а не давать их тому человеку.

[upgrade]

Magazanik в сообщении #1034704 писал(а):

Самая несчастная особенность еврейской истории — что ее считают своим личным и законным достоянием народы, просто не существовавшие во времена событий, которые их так волнуют и о которых сами евреи ничего не помнят.

а знаете почему? только из-за Христа. Именно распятие и идея Христа о том что Он - и есть Бог и его ВОЗМОЖНО распять принесли иудеям такую известность и такое интерес. Именно этим спаслись иудеи как нация. Но они этого не только не понимают (не говоря уж о признании), но и не пытаются понять, и более того - усиленно отрицают.
Как вы думаете, сколько религий и наций сравнимых с иудеями растворились бесследно за последние 2000 лет? Не удивлюсь, если узнаю, что сотни, а то и тысячи. Иудаизм в те времена - не более чем провинциальная секта. Рулила то Римская империя, взявшая систему управления, причем формализованную и отлаженную из того же Египта. Куда там евреям до них. Развеялись бы, и были бы забыты, как масса других народностей с их религиями, на фоне римлян.
Буддизм с индуизмом просто численно вытеснили бы все остальное, не появись христианство.