Сознание в рамках механистического подхода

[Lukin]

AIAI в сообщении #1030732 писал(а):

Неважно сколько слоев эмуляции есть, первый слой эмуляции опирается на реальность.

Предположим, что первого слоя нет, нет минимального элемента, элементы можно перебирать в сторону увеличения и уменьшения до бесконечности и не найти оного. Или еще проще. Предположим, что в эмулированной вселенной на одной из планет образовался разум, который построил свой эмулятор. Вы смотрите в свои мониторы на то, что происходит там, а они смотрят в свои мониторы и видят то, что происходит здесь. Кто реален ? Вы будете им доказывать, что целый город построили из серверов и оптоволокна, чтобы только запустить эмуляцию их вселенной, вы можете потрогать это "железо", даже попробовать на вкус, оно сделано из атомов, раздражает ваши материальные рецепторы и т.п. Они же будут утверждать, что это вы порождения их города серверов и оптоволокна и наблюдают они за вами в свои мониторы, и все это свое "железо", они тоже могут потрогать, попробовать на вкус и т.д. Они даже отключить вас могут. Просто возьмут и отключат все сервера, порвут кабеля, и вас не станет.
Вы же посмеетесь над ними и скажете, нет, это мы сейчас вас отключим, вырубим электричество, отключим сервера, порвем кабеля. Вы даже решаете доказать это им экспериментально и отрубаете ток.
Они же, смотря в свои мониторы, посмеиваются над тем, как вы рвете свои виртуальные, по их мнению кабеля, крушите сервера, радуетесь, считая, что это вы их отключили, практически уничтожили.
Точно также, как и вы смеялись бы глядя на них в свои мониторы, если бы они решились первыми отключить свое виртуальное электричество и прервав с вами связь, тем самым доказав себе, что они реальны.
Такие действия просто прерывают связь описанной пары миров, но ничего не доказывают.

[epros]

Denis Russkih в сообщении #1030941 писал(а):

В этом случае правильнее сказать "не знаю".

Да Вы скрытый конструктивист. В классической логике утверждение о существовании должно быть истинным или ложным, а никаких "не знаю" быть не может.

[aa_dav]

Lukin в сообщении #1030972 писал(а):

Такие действия просто прерывают связь описанной пары миров, но ничего не доказывают.

Ну тут формально можно придраться, что один из экспериментаторов мог бы внести существенные возмущения в другой мир, чтобы обосновать то, и убедится тем самым, что именно он первичнее. Или оценить сложность мира.
Но, но... представим себе ситуацию, когда оба экспериментатора сопя от гнева на недоумка-оппонента давят кнопки и... оба вызывают в противоположном мире существенные возмущения и с ужасом перестают понимать что происходит.... Сюжет достойный пера Лема. %)

[manul91]

aa_dav в сообщении #1030970 писал(а):

И даже когда это состояния были изорваны в клочья - они всё равно есть и соответствуют мяслящему существу способному пройти тест Тьюринга в своей виртуальности.

Нет, если разорвать в клочья уже не соответствуют - точно так как если вас разорвут в клочья уже нельзя считать эти остатки разумными (хотя это те же самые ваши атомы/молекулы, только перемешаны).
Ваше "большинство" просто "забыло" применить такого же критерия в конце, как и в начале.
Либо рассуждает про сознание "с внутренней точки зрения" - что оно "ощущает или нет" - а не в связи с внешними критериями на его существование. Но это уже вопрос солипсистко-метафизический, непонятно как его можно формализовать.

[aa_dav]

manul91 в сообщении #1030976 писал(а):

Но это уже вопрос солипсистко-метафизический, непонятно как его можно формализовать.

Именно, именно. Да. Тут уже, как я выше тоже говорил, мы в таких разговорах всегда на грани трансцедентного, т.е. не по Попперу.

[Denis Russkih]

manul91 в сообщении #1030958 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1030949 писал(а):

Ну хорошо, представим, что мы смоделировали виртуальную вселенную, по ней летает наша "видеокамера", подглядывает за жизнью виртуальных аборигенов. Никакими средствами обнаружить эту камеру они не могут — законы физики их вселенной этого не позволяют. Так что же, камеры не существует? И нашего мира тоже? Если аборигены никак не могут узнать о его существовании.

Как ни странно но по известных нам законов вселенной (а "железо" виртуальной обязано подчиняться этими законами) - чтобы камера передавала то что там у них происходит - она должна взаимодействовать с их миром - а значит обязана быть для них принципиально обнаружимой.

Ничего она им не обязана. :) В компьютере ведь уже хранится информация обо всей виртуальной вселенной. Просто копируем часть этой информации и делаем с ней что хотим. Акт копирования необнаружим для жителей виртуальной вселенной.

manul91 в сообщении #1030958 писал(а):

Но в некоей чисто фантастической ситуации принципиальной необнаружимости - да, наш мир и наша камера для них не будут существовать.

Если Ваша точка зрения приводит к таким парадоксам — может, с ней что-то не то? :) Я про себя точно могу сказать, что существую. Если какой-то разумный жук с другого края Вселенной считает иначе, то он глубоко неправ.

manul91 в сообщении #1030958 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1030949 писал(а):

Получается, что-то может быть существующим для одного и несуществующим для другого? Можно существовать и не существовать одновременно? :)

Если настаивать на введения категории "принципиальной необнаружимости" - то почему и нет?

Ну и зачем на этом настаивать?

manul91 в сообщении #1030958 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1030949 писал(а):

Но что тогда есть существование?

С этом как раз все просто - потвержденная обнаружимость ; )

Руководствуясь этим, мы получили, что некоторые объекты могут существовать и не существовать одновременно. (См. мой предыдущий пост здесь.) Но это ведь явная чушь. Следовательно, делать выводы о "несуществовании" по этому признаку — ущербный подход. (Как мне думается.)

manul91 в сообщении #1030958 писал(а):

Разговор ведь про обратном - что значит "не существование".

По-моему, для этого надо сначала определиться с тем, что такое существование. :) А уже затем разбираться с его отрицанием. Ведь отрицание чего-то — не самостоятельное понятие.

[manul91]

Denis Russkih в сообщении #1031034 писал(а):

Ничего она им не обязана. :) В компьютере ведь уже хранится информация обо всей виртуальной вселенной. Просто копируем часть этой информации и делаем с ней что хотим. Акт копирования необнаружим для жителей виртуальной вселенной.

Даже если не ссылаться на всяких no-cloning теорем: для копирования обязательно взаимодействие, а взаимодействие всегда взаимно (не бывает такого что А воздействует на Б, но Б не воздействует на А).
Вопрос ведь совсем не в том, может ли акт копирования оказаться не обнаруженным (разумеется - может).

Denis Russkih в сообщении #1031034 писал(а):

Если Ваша точка зрения приводит к таким парадоксам — может, с ней что-то не то? :)

Впервых, это не моя точка зрения т.к. она предполагает абсолютной необнаружимости, что по-моему является метафизичным понятием.
Во вторых, что в ней парадоксального - при положении что допускаем существования неких "миров" для которых что-то принципиально необнаружимо?
"Существование" оказывается относительным, только и всего.

Denis Russkih в сообщении #1031034 писал(а):

Я про себя точно могу сказать, что существую. Если какой-то разумный жук с другого края Вселенной считает иначе, то он глубоко неправ.

Это аргумент?

Цитата:

Цитата:

Если настаивать на введения категории "принципиальной необнаружимости" - то почему и нет?

Ну и зачем на этом настаивать?

Так я и не настаиваю, как раз наоборот. Это вы про ней заговорили.
Если такого не требовать, то исчезает необходимость всяких пустых рассуждений.
Можно обойтись просто вещей существующих, и таких для которых неизвестно существуют ли или нет (типа чайника Рассела).

Denis Russkih в сообщении #1031034 писал(а):

Цитата:

С этом как раз все просто - потвержденная обнаружимость ; )

Руководствуясь этим, мы получили, что некоторые объекты могут существовать и не существовать одновременно. (См. мой предыдущий пост
здесь.) Но это ведь явная чушь. Следовательно, делать выводы о "несуществовании" по этому признаку — ущербный подход.

Впервых мы руководствовались не только этим - но и тем что якобы нужно вписать в модели "существующих, но принципиально необнаружимых" вещей.
Во вторых, с какой стати чушь? Просто при этих требований понятие "существования" оказывается относительным, а не абсолютным.
По моему чушь как раз обратное - настаивать на тем что принципиально никак необнаружимый предмет, каким нибудь образом принципиально существует.

[aa_dav]

Еще подумалось. Когда мы "переставили" местами кадры виртуальной вселенной, но всё равно наделяли их целостным временным собственным повествованием это наделение по сути шло через нашу интерпретацию. И вообще интерпретация здесь, пожалуй, краеугольный камень. Был какой то "белый шум", но мы его проинтерпретировали выдрав из него частность как что-то упорядоченное. Была непоследовательная перестановка кадров, но мы проинтерпретировали её в другом порядке - по сути добавили новую информацию похоже...
Можно тогда попытаться сорвать еще один слой связности и задаться вот каким вопросом возьмём за "базовую реальность" два бита вне пространств и времён, один нулевой, другой единичный. И начнём интепретировать их в том направлении, что возможны их перестановки. Мы тогда получаем интерпретацию времени и "генератор" любых дискретных вселенных из постов выше. Но ведь "биты вне пространства и времени" - это суть неотличимо от мира Эйдосов. Значит опять возвращаемся к вопросу - нужен ли тот, кто интерпретирует?

[AIAI]

Слово "существование" следует понимать как взаимодействие. Процесс существования это взаимодействие с окружением или частей системы между собой.

В целом поддерживаю позицию manul91 по рассматриваемым вопросам. Даже необходимость в дополнительныхъх комментариях с моей стороны отпала, постою в сторонке

-- 26.06.2015, 05:38 --

aa_dav Два бита мало, сложности не хватит для интерпретации и эмуляции серьезных вещей.

[arseniiv]

(Оффтоп)

AIAI в сообщении #1031106 писал(а):

Слово "существование" следует понимать как взаимодействие. Процесс существования это взаимодействие с окружением или частей системы между собой.

Ужость.

[AIAI]

aa_dav Слишком сумбурный пост написали, прыг-скок и в дамки. Я готов разделить ваши взгляды, но только если последовательно

[aa_dav]

AIAI в сообщении #1031110 писал(а):

Слишком сумбурный пост написали, прыг-скок и в дамки. Я готов разделить ваши взгляды, но только если последовательно

Да вроде все предпосылки были в контексте разговора проговорены.
"Нужен ли тот кто интерпретирует" можно сказать что перефраз "Если нет возможности провести тест Тьюринга - то и говорить не о чем". Тест Тьюринга здесь это интерпретация кем то кого то.
В принципе данный вопрос похоже уже чётко и целиком находится "за гранью" и ответ на него и есть разграничительная черта верующих в одно или другое.

[AIAI]

aa_dav в сообщении #1031115 писал(а):

Да вроде все предпосылки были в контексте разговора проговорены.

Для меня выглядит так изложенное в последних двух постах: в связи с вышеизложенным, кулебяка!
А при рассмотрении сложных вопросах требуется точность и последовательность.

Возьмем это

aa_dav в сообщении #1031115 писал(а):

"Нужен ли тот кто интерпретирует" можно сказать что перефраз "Если нет возможности провести тест Тьюринга - то и говорить не о чем". Тест Тьюринга здесь это интерпретация кем то кого то.

Кому нужен, зачем нужен, с какой целью? Обрывки мыслей какие-то, имхо. Поэтому и был задан предыдущий вопрос на который получил такой же невнятный ответ. Странно это

[aa_dav]

AIAI в сообщении #1031120 писал(а):

Кому нужен, зачем нужен, с какой целью? Обрывки мыслей какие-то, имхо.

Гхм... Этим вопросом заканчивается... первопост. В связи с приведенными в нём примерами.
В вашей терминологии "эмулятор высшего порядка".

[AlexDem]

(Оффтоп)

AIAI в сообщении #1031120 писал(а):

А при рассмотрении сложных вопросах требуется точность и последовательность.

Здесь на форуме ни один вопрос, касающийся высокоуровневого AI, не был рассмотрен последовательно и точно. Пустые надежды. Сперва используются неопределённые термины, потом каждый говорит о своём, а потом все удивляются, почему оппоненты их не понимают.