Сознание в рамках механистического подхода

[aa_dav]

manul91 в сообщении #1030935 писал(а):

Начиная с 6того пункта, никакой систематический протокол внешнего наблюдателя не позволит из теста Тьюринга придти к выводу существования виртуального сознания.

С оговорками, но можно довести систему до состояния что сама возможность провести тест Тьюринга станет от проблематичной до невозможной.
Но тест Тьюринга это тест Тьюринга, невозможность его провести не означает отсутствие сознания, а может означать лишь то, что мы построили - невозможность с ним связаться.

-- 25.06.2015, 19:29 --

manul91 в сообщении #1030935 писал(а):

Что значит "причинно связанные" в этом контексте?

Ну игра жизнь происходит по причинно-следственному алгоритму. Отсутвие причинно-следственности между двумя соседними состояниями означает, что подряд не встретятся два состояния первое из которых является причиной второго, разумеется.

[manul91]

aa_dav в сообщении #1030939 писал(а):

Но тест Тьюринга это тест Тьюринга, невозможность его провести не означает отсутствие сознания, а может означать лишь то, что мы построили - невозможность с ним связаться.

То что принципиально необнаружимо по определению - не существует по определению, это одно и то же разными словами.

-- 25.06.2015, 19:36 --

aa_dav в сообщении #1030939 писал(а):

Ну игра жизнь происходит по причинно-следственному алгоритму. Отсутвие причинно-следственности между двумя соседними состояниями означает, что подряд не встретятся два состояния первое из которых является причиной второго, разумеется.

При этом ограничении новая последовательность - конечно уже не игра жизнь а какой-то случайный автомат.
Но и вовсе не полностью случайна именно из-за данного ограничения (из некоего состояния, не все следующие состояния равновероятны).

[Denis Russkih]

manul91 в сообщении #1030940 писал(а):

aa_dav в сообщении #1030939 писал(а):

Но тест Тьюринга это тест Тьюринга, невозможность его провести не означает отсутствие сознания, а может означать лишь то, что мы построили - невозможность с ним связаться.

То что принципиально необнаружимо по определению - не существует по определению, это одно и то же разными словами.

Да неужели? А может, оно просто хорошо прячется? :)

Утверждать существование чайника Рассела или невидимого единорога, конечно, глупо. Но ведь так же глупо и отрицать их существование. В этом случае правильнее сказать "не знаю".

[manul91]

Denis Russkih в сообщении #1030941 писал(а):

Да неужели? А может, оно просто хорошо прячется? :)

Если оно только хорошо прячется - значит только пока неизвестно как обнаружить, но не является принципиально необнаружимым.

Denis Russkih в сообщении #1030941 писал(а):

Утверждать существование чайника Рассела или невидимого единорога, конечно, глупо. Но ведь так же глупо и отрицать их существование. В этом случае правильнее сказать "не знаю".

Разумеется, ведь они принципиально обнаружимы.

[aa_dav]

manul91 в сообщении #1030940 писал(а):

То что принципиально необнаружимо по определению - не существует по определению, это одно и то же разными словами.

Ну хорошо - тоже в чём то обоснованная позиция.
Тогда обосную со своей стороны по другому - в 6-ом пункте можно построить протокол общения с виртуальным миром, просто сравнивая очередной кадр с тем состоянием которое должно получится из предыдущего официально зарегистрированного в автомате конечной сложности "правильного" состояния + нанесенные возмущения для общения.
В 7-ом пункте конечным автоматом уже не обойдёшься для того чтобы учитывать были ли уже правильные состояния виртуального будущего в настоящем прошлом - но если мы имели невероятно большую, но всё же конечную, библиотеку авторства Дункана, то что мешает нам построить эталонную и с ней сравнивать?

По настоящему сильный переход осуществляется в 8-ом пункте и ниже по теме он немного более конкретизирован - если мы построили машину (еще из первого пункта), то надо ли нам её запускать, чтобы иметь - и вот тут интересно - уверенность что виртуальный мир "где то есть".
Вот здесь мы несомненно уже тоже вывели, что как минимум мы имеем такую уверенность как бы по отношению к "числу пи". Знаем что можно вывести там сколько угодно цифр - от того что мы их не выводим - оно всё равно "где то есть".
И в принципе существует, допустим, бесконечно много иррациональных с которыми нас жизнь никогда не столкнёт - исчерпать неисчерпаемое невозможно. Значит ли это что их не существует?

-- 25.06.2015, 19:48 --

manul91 в сообщении #1030940 писал(а):

При этом ограничении новая последовательность - конечно уже не игра жизнь а какой-то случайный автомат.
Но и вовсе не полностью случайна именно из-за данного ограничения (из некоего состояния, не все следующие состояния равновероятны).

Естественно. Вопрос был в другом - "можем ли мы считать, что в этом автомате встретились все честные партии игры жизнь?" (все в смысле "на достаточно удаленном промежутке времени для поля конечного размера"). Реально здесь присутствует разрыв последовательности - один из трюков проводимых в первопосте, чтобы спросить - исчезло ли сознание от этих трюков?
Многие уже достаточно уверенно ответили "нет".

[manul91]

aa_dav в сообщении #1030944 писал(а):

Тогда обосную со своей стороны по другому - в 6-ом пункте можно построить протокол общения с виртуальным миром, просто сравнивая очередной кадр с тем состоянием которое должно получится из предыдущего официально зарегистрированного в автомате конечной сложности "правильного" состояния + нанесенные возмущения для общения.

Есть разница между вариантов если случайные возмущения наносятся поверх только "для общения" (а исподтишка идет точный рассчет по заданных законов и "истинных" состояний) - тогда возмущения статистически можно убрать (типа как убирается белый шум); и если случайные возмущения налагаются на внутренних состояний/законов виртуального мира по какому-то правилу и далее "вкрапляются" в эволюции.
Результат разумеется будет некий "мир со стохастическими закономерностями" - тогда все зависит от критерия, что мы признаем для "прохождения теста Тьюринга".
В классическом смысле он пройден определенно не будет, хотя в более широком смысле пройдет (зависит от того какова доля смущений и каков порог критерия теста).
То же самое для любого теста на "классическими закономерностями" (точными).
Все в общем банально ; )

aa_dav в сообщении #1030944 писал(а):

В 7-ом пункте конечным автоматом уже не обойдёшься для того чтобы учитывать были ли уже правильные состояния виртуального будущего в настоящем прошлом - но если мы имели невероятно большую, но всё же конечную, библиотеку авторства Дункана, то что мешает нам построить эталонную и с ней сравнивать?

Все зависит от того что значит "случайно размешивать состояния во времени", как именно это делается.
Если в итоге временного размешивания, имеем просто некий набор состояний которые подаются на вход внешнего анализатора в полностью случайной последовательсти по его времени - такая последовательность никакой тест на закономерностей не пройдет.

[Denis Russkih]

manul91 в сообщении #1030943 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1030941 писал(а):

Да неужели? А может, оно просто хорошо прячется? :)

Если оно только хорошо прячется - значит только пока неизвестно как обнаружить, но не является принципиально необнаружимым.

Ну хорошо, представим, что мы смоделировали виртуальную вселенную, по ней летает наша "видеокамера", подглядывает за жизнью виртуальных аборигенов. Никакими средствами обнаружить эту камеру они не могут — законы физики их вселенной этого не позволяют. Так что же, камеры не существует? И нашего мира тоже? Если аборигены никак не могут узнать о его существовании.

А в нашей собственной Вселенной?.. Есть ведь области пространства, которые удаляются от нас со скоростью больше световой. (За счёт того, что Вселенная расширяется.) Попасть туда никак невозможно, связаться с тамошними жителями, если они есть, не получится никогда. Так что же, всех этих звёзд и планет не существует для нас?

Получается, что-то может быть существующим для одного и несуществующим для другого? Можно существовать и не существовать одновременно? :) Но что тогда есть существование?

[manul91]

aa_dav в сообщении #1030944 писал(а):

По настоящему сильный переход осуществляется в 8-ом пункте и ниже по теме он немного более конкретизирован - если мы построили машину (еще из первого пункта), то надо ли нам её запускать, чтобы иметь - и вот тут интересно - уверенность что виртуальный мир "где то есть".

Можете просто покидать монетку достаточно долго - при достаточной "гибкости" в интерпретации результатов, в них найдется все что угодно - любые миры с любыми законами, любые существа в них, любые "истории" этих миров и пр.
Только какой в этом толк?

aa_dav в сообщении #1030944 писал(а):

Вот здесь мы несомненно уже тоже вывели, что как минимум мы имеем такую уверенность как бы по отношению к "числу пи". Знаем что можно вывести там сколько угодно цифр - от того что мы их не выводим - оно всё равно "где то есть".
И в принципе существует, допустим, бесконечно много иррациональных с которыми нас жизнь никогда не столкнёт - исчерпать неисчерпаемое невозможно. Значит ли это что их не существует?

Это к философам

aa_dav в сообщении #1030944 писал(а):

Вопрос был в другом - "можем ли мы считать, что в этом автомате встретились все честные партии игры жизнь?" (все в смысле "на достаточно удаленном промежутке времени для поля конечного размера").

Можете считать что угодно. Только в чем толк такой "бесконечной гибкости" критерия? У вас же размывается/исчезает однозначный критерий - если менять критерии по ходу, любая вещь может его удовлетворить ; )

aa_dav в сообщении #1030944 писал(а):

Реально здесь присутствует разрыв последовательности - один из трюков проводимых в первопосте, чтобы спросить - исчезло ли сознание от этих трюков?

Если придерживаться постоянным и четким критерием "существования виртуального сознания" - типа прохождения теста Тьюринга внешним наблюдателем) - то оно определенно наконец (при полной случайности) исчезнет.

[aa_dav]

manul91 в сообщении #1030951 писал(а):

Можете просто покидать монетку достаточно долго - при достаточной "гибкости" в интерпретации результатов, в них найдется все что угодно - любые миры с любыми законами, любые существа в них, любые "истории" этих миров и пр.
Только какой в этом толк?

Блинский, так толк именно в том, что "там найдутся какие угодно - любые миры с любыми законами". А не в том чтобы из них перекачивать себе энергию или сонеты Шекспира.
Вы же признаёте первое, но в контекст темы зачем то тащите второе, а про это речи нет.

-- 25.06.2015, 20:28 --

manul91 в сообщении #1030948 писал(а):

Есть разница между вариантов если случайные возмущения наносятся поверх только "для общения" (а исподтишка идет точный рассчет по заданных законов и "истинных" состояний) - тогда возмущения статистически можно убрать (типа как убирается белый шум); и если случайные возмущения налагаются на внутренних состояний/законов виртуального мира по какому-то правилу и далее "вкрапляются" в эволюции.

Опять таки, как вы сами выше говорили, нам неважно что мы не строим такой автомат, нам важно что мы можим принципиально его построить и таки связаться с этими существами вынужденно или нет. Теоретической возможности вполне достаточно чтобы говорить о них как о реальном процессе даже без постройки аппарата.
Что-то у нас перемешалось в том о чём вообще тема.

[manul91]

Denis Russkih в сообщении #1030949 писал(а):

Ну хорошо, представим, что мы смоделировали виртуальную вселенную, по ней летает наша "видеокамера", подглядывает за жизнью виртуальных аборигенов. Никакими средствами обнаружить эту камеру они не могут — законы физики их вселенной этого не позволяют. Так что же, камеры не существует? И нашего мира тоже? Если аборигены никак не могут узнать о его существовании.

Как ни странно но по известных нам законов вселенной (а "железо" виртуальной обязано подчиняться этими законами) - чтобы камера передавала то что там у них происходит - она должна взаимодействовать с их миром - а значит обязана быть для них принципиально обнаружимой.
Но в некоей чисто фантастической ситуации принципиальной необнаружимости - да, наш мир и наша камера для них не будут существовать.

Denis Russkih в сообщении #1030949 писал(а):

А в нашей собственной Вселенной?.. Есть ведь области пространства, которые удаляются от нас со скоростью больше световой. (За счёт того, что Вселенная расширяется.) Попасть туда никак невозможно, связаться с тамошними жителями, если они есть, не получится никогда. Так что же, всех этих звёзд и планет не существует для нас?

Пример не очень хороший т.к. эти области когда-то взаимодействовали т.е. в доступнох нам областей есть "следы" из которых можно заключить что они когда-то существовали.
Если "сам господь бог гарантирует" что они при этом теперь являются и далее будут принципиально необнаружимыми (а не только вследствие нашего текущего знания законов мироздания) - то да, для нас их будущего не существует.

Denis Russkih в сообщении #1030949 писал(а):

Получается, что-то может быть существующим для одного и несуществующим для другого? Можно существовать и не существовать одновременно? :)

Если настаивать на введения категории "принципиальной необнаружимости" - то почему и нет?

Denis Russkih в сообщении #1030949 писал(а):

Но что тогда есть существование?

С этом как раз все просто - потвержденная обнаружимость ; )
Разговор ведь про обратном - что значит "не существование".

[aa_dav]

Но в принципе подход "с глаз долой - из сердца вон" тут вполне уместно рассматривать. Дело в том, что как уже на первых страницах всплыло - в чистом виде идея носит название "Математическая вселенная". А в математике есть такая штука как конструктивизм. И вот здесь конструктивисты как раз вполне на таких же основаниях могут сказать своё веское "не верю!". Причём не "знаю", а именно "не верю".
Дассс...

-- 25.06.2015, 20:36 --

manul91 в сообщении #1030958 писал(а):

Как ни странно но по известных нам законов вселенной (а "железо" виртуальной обязано подчиняться этими законами) - чтобы камера передавала то что там у них происходит - она должна взаимодействовать с их миром - а значит обязана быть для них принципиально обнаружимой.

Нет, кстати, в компьютерной дискретной симуляции односторонняя связь - более чем обычное явление.

manul91 в сообщении #1030958 писал(а):

С этом как раз все просто - потвержденная обнаружимость ; )

Ну вот тут в принципе граница с конструктивистами и проведена.

[manul91]

aa_dav в сообщении #1030954 писал(а):

Блинский, так толк именно в том, что "там найдутся какие угодно - любые миры с любыми законами". А не в том чтобы из них перекачивать себе энергию или сонеты Шекспира.
Вы же признаёте первое, но в контекст темы зачем то тащите второе, а про это речи нет.

Про энергию ничего не говорил.
Первое разумеется "признаю" - но это и так было известно..
Непонятно все же, в чем тут новизна.
По-вашему что - случайная последовательность пройдет тест Тьюринга? Как вы это конкретно себе представляете.

aa_dav в сообщении #1030954 писал(а):

Опять таки, как вы сами выше говорили, нам неважно что мы не строим такой автомат, нам важно что мы можим принципиально его построить и таки связаться с этими существами вынужденно или нет. Теоретической возможности вполне достаточно чтобы говорить о них как о реальном процессе даже без постройки аппарата.
Что-то у нас перемешалось в том о чём вообще тема.

Как начало - при предельном замусоривании (полностью случайные состояния) - сознание и любые закономерности исчезнут, для любыми разумными (постоянными) критериями внешнего анализа.
То что из достаточно длинной случайной последовательности где-то может выпасть (или выборкой можно добиться) жизнеописание вашей жизни посекундно - этому не противоречит.

[aa_dav]

manul91 в сообщении #1030963 писал(а):

По-вашему что - случайная последовательность пройдет тест Тьюринга? Как вы это конкретно себе представляете.

Нет, смотрите - изначально рассматривались последовательные шаги по снятию конкретики с виртуального сознания и задавались вопросы - по сути - сохранится ли сознание как таковое?
И в общем то, если почитаете, то довольно большой процент из участников темы на все эти вопросы ответили "да" и даже, мол, "да очевидно же, о чём тема?".
Вот получается нашлись таки и несогласные.

[manul91]

aa_dav в сообщении #1030959 писал(а):

Нет, кстати, в компьютерной дискретной симуляции односторонняя связь - более чем обычное явление.

Нет тут дело тоньше - речь ведь не просто о необнаружимости - а о принципиальной необнаружимости, что бы происходящее в компе не было.
Вы можете гарантировать, что любое ИИ-подобное образование в компе принципиально, никогда и никак - не сможет обнаружить внешний мир?

-- 25.06.2015, 20:52 --

aa_dav в сообщении #1030965 писал(а):

Нет, смотрите - изначально рассматривались последовательные шаги по снятию конкретики с виртуального сознания и задавались вопросы - по сути - сохранится ли сознание как таковое?

Очевидно чтобы ответить осмысленно на такой вопрос - нужно определить процедурно тест или вообще метод/критерий, по которым определяется "сохранение" или "несохранения" сознания.
Если в начале сознание по данного критерия было, а в конце оно исчезло (и даже никакой другой систематический критерий удовлетворен быть не может) - то где-то шагая по пути "снятия конкретики", оно очевидно исчезает.

[aa_dav]

manul91 в сообщении #1030966 писал(а):

Нет тут дело тоньше - речь ведь не про необнаружимости, а про принципиальной необнаружимости что бы оно не было. Вы можете гарантировать, что любая ИИ-подобное образование в компе принципиально, никогда и никак - не сможет обнаружить внешний мир?

"Изнутри" возможность может быть наглухо перекрыта. Просто нет там таких проводков, напряжений и питания, чтобы извне поступило что либо кроме отключения питания, что уже, гхм, на "обнаружение внешнего мира" не похоже. Снаружи возможность вмешаться осознанным образом есть, если её рассматривать как потенцию - то может быть.

-- 25.06.2015, 21:07 --

manul91 в сообщении #1030966 писал(а):

Очевидно чтобы ответить осмысленно на такой вопрос - нужно определить процедурно тест или вообще метод/критерий, по которым определяется "сохранение" или "несохранения" сознания.

Да, и я думаю что большинство тут критерием поставило вот что:
Есть некая последовательность состояний, которая при определенной интерпретации в точности соответствует мыслящему существу живущему по механическим так сказать законам.
И даже когда это состояния были изорваны в клочья - они всё равно есть и соответствуют мяслящему существу способному пройти тест Тьюринга в своей виртуальности. Акцента на реальном мире даже нет, он когда то в первом шаге нами использовался чтобы ответить на вопрос наделяем ли мы в принципе эту последовательность состояний свойством осознанности.