Сознание в рамках механистического подхода

[Denis Russkih]

manul91 в сообщении #1031088 писал(а):

для копирования обязательно взаимодействие, а взаимодействие всегда взаимно (не бывает такого что А воздействует на Б, но Б не воздействует на А)

Извините, но по-моему, у Вас тут небольшая подмена понятий. :)

Вот смотрите. В ячейках памяти компьютера хранится информация о состоянии объектов виртуальной вселенной: элементарных частицах, полях... Компьютер просчитывает состояние вселенной на следующий момент времени и помещает вычисленные значения в свою память. (Перезаписывает прежние данные или же записывает новые рядышком, если память у него бездонная.) Затем просчитывает следующее состояние вселенной, опять помещает вычисленные значения в память, и снова просчитывает...

Если мы для своих нужд скопируем данные из каких-то ячеек памяти компьютера в отдельную папку, то, конечно же, провзаимодействуем с данными ячейками. Мы воздействуем на них (посылаем запрос), они воздействуют на нас (отправляют ответ, который мы должны где-то записать). Однако это будет взаимодействие именно с ячейками памяти, а не с тем, что они хранят!

Мы ведь не меняем никаких значений в тех ячейках, откуда копируем информацию. Следовательно, не оказываем никакого влияния на состояние виртуальной вселенной в интересующий нас момент времени. Следовательно, наш акт копирования принципиально необнаружим для жителей этой виртуальной вселенной.

manul91 в сообщении #1031088 писал(а):

предполагает абсолютной необнаружимости, что по-моему является метафизичным понятием

Вовсе нет, и выше я объяснил, почему.

manul91 в сообщении #1031088 писал(а):

"Существование" оказывается относительным, только и всего.

Существование не может быть относительным. Что-то либо существует, либо нет.

Существование, которое может оказаться несуществованием, если посмотреть с другого боку, отрицает само себя. :)

manul91 в сообщении #1031088 писал(а):

Во вторых, с какой стати чушь? Просто при этих требований понятие "существования" оказывается относительным, а не абсолютным.
По моему чушь как раз обратное - настаивать на тем что принципиально никак необнаружимый предмет, каким нибудь образом принципиально существует.

"Относительное" существование — куда большая бессмыслица, на мой взгляд.

Предположим, для нас не существует звёзд и планет в тех областях Вселенной, которые за счёт расширения Вселенной удаляются от нас со скоростью выше световой. (Поскольку мы принципиально не можем с ними провзаимодействовать и убедиться в их существовании. Может, у них там уже давно какая-нибудь сверхбыстрая частица крайне неудачно долбанулась в планету, и в итоге все тамошние галактики сожраны стремительно расширяющейся областью истинного вакуума — мы этого никогда не узнаем.) А тамошние разумные жуки могут с тем же правом считать, что мы не существуем — потому что связаться с нами у них нет никакой возможности. Получается, что мы не существуем относительно них, а они не существуют относительно нас. Но тогда между кем и кем существуют эти отношения существования/несуществования?..

Вы, похоже, понимаете существование как некий ярлычок, который можно навесить/снять. А на что вешаем-то? Высказывание "A существует относительно B, но не существует относительно C" подразумевает, что есть некий высказывающийся, относительно которого существуют и A, и B, и C. (В противном случае высказывание теряет смысл.)

Если продолжить разматывать эту цепочку рассуждений, то мы в итоге приходим всего к двум возможным вариантам:
а) относительно чего-то должно существовать всё, что только можно вообразить и чего вообразить нельзя;
б) не существует вообще ничего.

Поскольку я про себя точно знаю, что существую, то вариант б) исключается, и остаётся только вариант а). С чем я Вас и поздравляю. :)

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #1031164 писал(а):

Поскольку я про себя точно знаю, что существую

Угу, про себя вы «знаете» истинность «высказывания», содержащего неопределённое понятие, прекрасно.

Denis Russkih в сообщении #1031164 писал(а):

Существование не может быть относительным. Что-то либо существует, либо нет.

Существование, которое может оказаться несуществованием, если посмотреть с другого боку, отрицает само себя. :)

Много слов и мало обоснований. Почему-то мне в тех местах, где писал про существование только относительно какой-то модели, вы ничего такого не отвечали.

[Sicker]

Denis Russkih в сообщении #1031164 писал(а):

Существование не может быть относительным. Что-то либо существует, либо нет.

Только для существ, обладающих самосознанием)
А вот существуют ли какие-нибудь абстрактные математические конструкции, без каких-либо мыслящих наблюдателей?

Denis Russkih в сообщении #1031164 писал(а):

Существование, которое может оказаться несуществованием, если посмотреть с другого боку, отрицает само себя. :)

Объекты не могут наблюдать сами себя)

[Denis Russkih]

arseniiv в сообщении #1031166 писал(а):

Угу, про себя вы «знаете» истинность «высказывания», содержащего неопределённое понятие, прекрасно.

Для Вас оно неопределённое, а для меня — вполне определённое. Если кто-то пытается размыть это понятие до полного исчезновения, я тут ни при чём.

Я для себя проблему решаю просто: существование — это то, чем занимаются все возможные математические модели. Они существуют. :) Вот я, к примеру, тоже математическая модель. И Вы — математическая модель. И наша Вселенная — тоже математическая модель.

"И тебя вылечат… и тебя тоже вылечат… и меня вылечат…" (с) х/ф "Иван Васильевич меняет профессию"

arseniiv в сообщении #1031166 писал(а):

Почему-то мне в тех местах, где писал про существование только относительно какой-то модели, вы ничего такого не отвечали.

Это где, если не секрет?

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1031164 писал(а):

Существование не может быть относительным.

Может, может. Просто нужно углубиться в философию.

Denis Russkih в сообщении #1031164 писал(а):

а) относительно чего-то должно существовать всё, что только можно вообразить и чего вообразить нельзя;

Вот видите, вы уже дошли до идеи Абсолюта. Им, к примеру, может быть Единое в мире эйдосов как у Платона, монада монад как у Лейбница, абстрактный философский бог Декарта, абсолютная идея как у Гегеля. Частный и узкий случай - бог/боги, хаос, Великое ничто и т.п. в разных религиях и мифологиях.

Denis Russkih в сообщении #1031164 писал(а):

б) не существует вообще ничего.

Тотальный онтологический нигилизм-с?

Denis Russkih в сообщении #1031164 писал(а):

Поскольку я про себя точно знаю, что существую

А поскольку этого никто не знает и точно доказать, что наше Я это не какой-то глюк мы не можем, то мы вообще окончательно в философской луже с таким подходом и логикой.

-- 26.06.2015, 14:40 --

Denis Russkih в сообщении #1031184 писал(а):

Вот я, к примеру, тоже математическая модель. И Вы — математическая модель. И наша Вселенная — тоже математическая модель.

А кто-то уже доказал истинность гипотезы математической вселенной? Или она хотя бы является фальсифицируемой? Вообще такие заявления, что существуют только модели, а не конкретные объекты и субъекты это какой-то ярый конструктивистский реализм...

[Denis Russkih]

kry в сообщении #1031198 писал(а):

Просто нужно углубиться в философию.

Спасибо, но как-нибудь без меня. :)

kry в сообщении #1031198 писал(а):

А поскольку этого никто не знает и точно доказать, что наше Я это не какой-то глюк мы не можем, то мы вообще окончательно в философской луже с таким подходом и логикой.

Каждый про себя точно знает, что он существует. Точка.

kry в сообщении #1031198 писал(а):

А кто-то уже доказал истинность гипотезы математической вселенной? Или она хотя бы является фальсифицируемой?

Нет, но я ведь не зря сказал: "я для себя этот вопрос решаю просто". Никто не может запретить мне верить в любую чушь, а уж в гипотезу математической вселенной — тем более. Эта вера не нуждается в доказательствах, я просто верую в математическую природу мироздания, и всё. :) 

Нет сущего, кроме математических моделей, и Макс Тегмарк — пророк их!

[Sicker]

Denis Russkih
Дайте определение математической модели в вашем понимании

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Математическая модель — это всё сущее, и Макс Тегмарк — пророк её!

[manul91]

Denis Russkih в сообщении #1031164 писал(а):

Мы ведь не меняем никаких значений в тех ячейках, откуда копируем информацию. Следовательно, не оказываем никакого влияния на состояние виртуальной вселенной в интересующий нас момент времени. Следовательно, наш акт копирования принципиально необнаружим для жителей этой виртуальной вселенной.

Нет, таким образом внешний мир не принципиально необнаружим - а только необнаружим при данного акта копирования.
Простейшее возражение: вы "доказали" что возможно скопировать память виртуальной вселенной так, чтобы это осталось необнаруженным.
Для принципиальной необнаружимости осталось теперь "убедить" нас, что наш мир всегда будете придерживаться именно этой стратегии по отношению к виртуальным. И что никогда и ни за что ни вы, ни никто еще другой не будет воздействовать с "памяти" таким образом чтобы она поменялась (нарочно или нечаянно) - хотя такая возможность всегда существует.
Поклянетесь богом, или как?

Denis Russkih в сообщении #1031218 писал(а):

Каждый про себя точно знает, что он существует. Точка.

Допустим. А если не знает? Камень про себя вроде, не знает что существует (или знает?). Он существует?

-- 26.06.2015, 19:10 --

Denis Russkih в сообщении #1031164 писал(а):

Высказывание "A существует относительно B, но не существует относительно C" подразумевает, что есть некий высказывающийся, относительно которого существуют и A, и B, и C.

Denis Russkih в сообщении #1031164 писал(а):

Если продолжить разматывать эту цепочку рассуждений, то мы в итоге приходим всего к двум возможным вариантам:
а) относительно чего-то должно существовать всё, что только можно вообразить и чего вообразить нельзя;

Впервых из того что кто-то высказывается о "X", отнюдь не следует что такое "Х" существует относно высказывающегося.
Или по-вашему уже то что мы говорим о чайнике Рассела - уже с необходимости вводит его в "вещей существующих" для нас? Но ведь вы сами сказали, что неизвестно существует ли он или нет, хотя мы о нeм свободно говорили.

Но даже если допустить, что одно только высказывание о Х вводит автоматически Х в категорию вещей существующих для высказывающегося (т.е. чайник Рассела обязан существует для нас уже из-за того, что мы о ним говорили). То вы пропустили еще и простейший вариант: не существует такого, которое высказывается "о всем что только можно вообразить и чего вообразить нельзя".

[Sicker]

(Оффтоп)

manul91 в сообщении #1031309 писал(а):

Математическая модель — это всё сущее

Бессодержательно.

Denis Russkih в сообщении #1031277 писал(а):

Макс Тегмарк — пророк её!

Ну молись на него теперь

[Denis Russkih]

manul91 в сообщении #1031309 писал(а):

Для принципиальной необнаружимости осталось теперь "убедить" нас, что наш мир всегда будете придерживаться именно этой стратегии по отношению к виртуальным. И что никогда и ни за что ни вы, ни никто еще другой не будет воздействовать с "памяти" таким образом чтобы она поменялась (нарочно или нечаянно) - хотя такая возможность всегда существует.

Тут Вы смешиваете понятия "обнаружимый" и "обнаруживающий себя". Принципиально необнаружимый объект, разумеется, может быть обнаружен, если перестанет прятаться. (Например, невидимый единорог вдруг решит показаться людям.) В этом случае он просто перестанет быть принципиально необнаружимым и сделается обнаружимым. Но это ведь не значит, что он и раньше был обнаружимым. Пока он прятался ото всех, и его нельзя было обнаружить никакими средствами, он, очевидно, был принципиально необнаружим.

А по-вашему выходит, если Васе теоретически возможно сменить пол и сделать его Машей, значит, он и сейчас Маша, и можно к нему так обращаться. :)

manul91 в сообщении #1031309 писал(а):

Допустим. А если не знает? Камень про себя вроде, не знает что существует (или знает?). Он существует?

Существует, поскольку существует всё мыслимое и немыслимое, и камень в том числе.

manul91 в сообщении #1031309 писал(а):

Вы пропустили простейший вариант: не существует такого, которое высказывается "о всем что только можно вообразить и чего вообразить нельзя".

Почему же? Вот я только что высказался, и могу ещё раз: "Существует всё, что только можно вообразить, и чего вообразить нельзя". Всё, теперь я существую как высказавшийся обо всём. :)

-- 26.06.2015, 19:03 --

Вижу, Вы там добавили немного текста. :)

manul91 в сообщении #1031309 писал(а):

Впервых из того что кто-то высказывается о "X", отнюдь не следует что такое "Х" существует относно высказывающегося.

В обычном случае — нет, конечно. А вот если принять Вашу идею "относительности существования" — тогда появляется это требование.

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1031218 писал(а):

Спасибо, но как-нибудь без меня. :)

Тогда какой смысл обсуждать совершенно философские вопросы в теме?

Denis Russkih в сообщении #1031218 писал(а):

Каждый про себя точно знает, что он существует.

Осталось лишь доказать это утверждение.

Denis Russkih в сообщении #1031218 писал(а):

Нет сущего, кроме математических моделей, и Макс Тегмарк — пророк их!

Занятный символ веры. Главное зарегистрировать соответствующую религиозную группу/религиозную организацию в уведомительном порядке в Минюсте.

[aa_dav]

kry в сообщении #1031344 писал(а):

Занятный символ веры.

Критерий Поппера силён не тем, что он показывает где неправда, а где наука. Нифига, он этим не является и не являлся никогда.
Критерий Поппера силён тем, что он говорит "хватит сраться вокруг того, что никто из вас завершить усираться не сможет никогда". В этом его сила.

Как только мы пришли к вопросу, что "за гранью", всё. Хватит. Обсуждать в целом уже нечего. Убеждения (назовите их "верой" - не изменится смысл) остаются.

[epros]

kry в сообщении #1031198 писал(а):

это какой-то ярый конструктивистский реализм...

Это что за зверь такой? Уж не это ли порождение доктора Фрица Вальнера? И за что к нему такое негативное отношение?

[manul91]

Denis Russkih в сообщении #1031324 писал(а):

Принципиально необнаружимый объект, разумеется, может быть обнаружен, если перестанет прятаться. (Например, невидимый единорог вдруг решит показаться людям.)

В чем "принципиальность" его необнаружимости тогда, если она запросто может быть нарушена? Давайте заканчивать демагогию ; )

Denis Russkih в сообщении #1031324 писал(а):

Существует, поскольку существует всё мыслимое и немыслимое, и камень в том числе.

Тогда понятие "существования" бессодержательное.

Denis Russkih в сообщении #1031324 писал(а):

Почему же? Вот я только что высказался, и могу ещё раз: "Существует всё, что только можно вообразить, и чего вообразить нельзя". Всё, теперь я существую как высказавшийся обо всём. :)

Даже если и допустить что вы таким образом "высказались обо всем" ; ) разве из этого следует что то о чем вы высказались, существует?
А если и следует, то см. выше ("понятие "существования" бессодержательное").

Denis Russkih в сообщении #1031324 писал(а):

Цитата:

Впервых из того что кто-то высказывается о "X", отнюдь не следует что такое "Х" существует относно высказывающегося.

В обычном случае — нет, конечно. А вот если принять Вашу идею "относительности существования" — тогда появляется это требование.

Как именно из относительности существования, "появляется требование" что предмет высказывания обязательно существует для высказывающегося?