Великие учёные с *ГМ

[EngineEnergy]

Религиозность и креационизм совсем разные вещи. Всё-таки не стоит смешивать их в одну кучу. Ряд креационистов например считают что людей завели инопланетяне. Это как-никак не абстрактный всемогущий Бог.

Каждую отдельно взятую теорию стоит проверять на принцип её научности. Креационизм в отличие от слепой веры не всегда пытается идти лбом против научного знания.

[arseniiv]

EngineEnergy в сообщении #1013621 писал(а):

Креационизм в отличие от слепой веры не всегда пытается идти лбом против научного знания.

Ну да, ну да — инопланетяне, не оставившие никаких следов и так далее.

[kry]

Brukvalub в сообщении #1013544 писал(а):

Укажите, данными каких социологических исследований вы пользовались, делая свои выводы. Ясно, что 2 наименования+ "некоторых других крупных учёных" не образует репрезентативной выборки для вывода: "Верующие учёные есть, но их немного и их вера, мягко скажем, чаще всего отличается от веры обывателя." Укажите также, какой метод исследования применялся вами для изучения различий веры ВСЕХ учёных от веры обывателя (вновь отмечу, что 2 наименования+ "некоторых других крупных учёных" не образует репрезентативной выборки ).

Вас интересуют только сами социологические исследования или и общие выводы? Начать можно с книги социолога Elaine Howard Ecklund "Science vs. Religion: What Scientists Really Think".
http://www.amazon.com/Science-vs-Religion-Scientists-Really/dp/0199975000/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1367795699&sr=8-1&keywords=science+vs.+religion
Первые страницы книги есть здесь:
http://elainehowardecklund.blogs.rice.edu/home/literature/science-vs-religion/
В конце книги есть список социологических исследований по поводу религиозности учёных и их мировоззренческих позиций.

P.S. Чтобы не было потом вопросов, в рамках излюбленных многими дихотомических взглядов я атеист и материалист, а не теист и идеалист, хотя дихотомические взгляды сильно примитивизируют ситуацию.

[Freude]

Munin в сообщении #1013616 писал(а):

В общем, если человек постоянно пользуется головным мозгом и логикой, то довольно странно ему быть приверженцем ярко антилогичной системы взглядов.

Не понятно при чем здесь логика и что такое "антилогичная система взглядов", это какая такая? Логика никак не определяет мировозрение, ни научное, ни религиозное. Это инструмент, позволяющий его (мировозрение) строить, развивать, укреплять или рушить, опровергать. Причем одинаково успешно как в одну, так и в другую сторону, в зависимости от вкусов, желаний и верований. Фома Аквинский, например, был экспертом и виртуозным практиком аристотелевой логики. Есть религии которые больше задействуют логику (католицизм), а есть которые меньше (православие). По моему мнению, креационизм, в отличие от религии, представляющей собой более сложную систему, вообще безупречен с логической точки зрения из-за своей простоты и абстрактности: кто-то что-то когда-то создал - как это можно логически опровергнуть или доказать?

[Munin]

Freude в сообщении #1021150 писал(а):

Не понятно при чем здесь логика и что такое "антилогичная система взглядов", это какая такая?

Если вам не понятно, то мне, пожалуй, нечего сказать...

Freude в сообщении #1021150 писал(а):

Логика никак не определяет мировозрение

Ну это у кого как.

[arseniiv]

Freude в сообщении #1021150 писал(а):

По моему мнению, креационизм, в отличие от религии, представляющей собой более сложную систему, вообще безупречен с логической точки зрения из-за своей простоты и абстрактности: кто-то что-то когда-то создал - как это можно логически опровергнуть или доказать?

Обычно под креационизмом понимается вещь более специфическая.

[Munin]

Freude в сообщении #1021252 писал(а):

У машин это точно не так :-)

Честно говоря, не встречал ни одну машину с мировоззрением...

Freude в сообщении #1021252 писал(а):

Логическое утверждение всегда требует предпосылок, аксиом с которыми логика работает.

Угу. Только есть разные соотношения между количеством утверждений аксиоматических, и выведенных логикой. Ну и такие милые нюансы, как например, противоречивая аксиоматика (в которой можно вывести утверждение и его отрицание; особенно мило отрицание аксиомы).

[arseniiv]

Freude в сообщении #1021252 писал(а):

что имеется в виду?

Вселенная была создана конкретным (хотя описания разнятся и оказываются противоречивыми даже сами по себе, а не вместе с альтернативными) существом довольно конкретное время назад, притом происходили конкретные вещи, и всё это противоречит наблюдаемому. Просто найдите любое довольно крупное общество, зовущее себя креационистами, и детали будут.

Freude в сообщении #1021252 писал(а):

Логическое утверждение всегда требует предпосылок, аксиом с которыми логика работает.

Нет. Логические утверждения успешно формализуются как формулы некоторого языка, который можно определить, задав набор имён функций и предикатов, которые могут появляться в утверждениях (для логики первого порядка; для других может понадобиться немного больше). По каждому языку можно получить вполне определённый набор всех возможных интерпретаций его формул, задающих каждой формуле значение истинности. Отсюда можно определить логическое следствие, противоречивость и другие вещи, никак не нуждаясь в аксиомах.

Аксиомы и выводимость нужны для несколько другой цели — как удобный способ перечислить теоремы какой-то теории или определить, является ли формула теоремой. Однако это не единственный способ. (Аналогию можно найти с формальными грамматиками и языками.)

Freude в сообщении #1021252 писал(а):

Взять хотя бы недавнюю историю с квантовой механикой. <…> Сколько существует логически непротиворечивых интерпретаций квантовой механики?

Похоже, я проспал что-то интересное. Что не так с квантовой механикой? Насколько мне известно, её математические основания проработаны уже очень и очень, и если там есть проблемы, то вряд ли это проблемы одновременного измерения некоторых величин — формализация этого факта даже какой-то особой логики не требует (хотя и её, если не ошибаюсь, Нейман давно сконструировал). Обычно «проблему» видят здесь — это ли вы имели в виду или что-то более интересное?

[Freude]

arseniiv в сообщении #1021302 писал(а):

Нет. Логические утверждения успешно формализуются как формулы некоторого языка, который можно определить, задав набор имён функций и предикатов, которые могут появляться в утверждениях

вы очень точны там, где это не требуется. Если привязаться к вашей точной ремарке, то упомянутыми мной исходными предпосылками есть набор имен функций и предикатов. Как их измышлять, где их источник?

arseniiv в сообщении #1021302 писал(а):

хотя описания разнятся и оказываются противоречивыми даже сами по себе

да, такое бывает

arseniiv в сообщении #1021302 писал(а):

и всё это противоречит наблюдаемому.

Мы наблюдаем очень мало в силу несовершенства наших органов чувст и приборов, многое додумываем. Это касается и мелких масштабов и крупных. Остается очень много белых пятен. Насколько я понимаю, наука пока еще оставляет простор для фантазии. Что было до большого взрыва например?

arseniiv в сообщении #1021302 писал(а):

Что не так с квантовой механикой?

Формально она безупречна. Но все же, существуют ли паралельные миры, бомовские траектории с неполной информацией или фундаментальная случайность мира?

Может ли человек строить свое мировозрение и этику на формальном языке?

Munin в сообщении #1021299 писал(а):

Честно говоря, не встречал ни одну машину с мировоззрением...

я тоже. Я к тому все это развел, что часто встречаю людей с "научным мировозрением", но они по сути являются глубоко религиозными людьми с своей "научной религией", а некоторые даже фанатиками. Он верят, например, в аккумулятивное накопление знаний и в то, что наука асимптотически стремится к истине, хотя доказать этого не могут. Другие верят в познаваемость мира. Есть фрики, которые верят, что квантовая механика - это венец человеческой мысли и дальше научных революций не будет. Я не против этих верований, более того я сам их придерживаюсь, просто хочу называть все своими именами. Я не вижу в чистой логическинепротиворечивой науке твердой основы какого-то бы ни было мировозрения без домыслов, экстраполяций, опять же верований (логическая формальная наука очень скупа на истину и очень мало говорит и об объективной реальности и о духовно-эмоциональной сфере)

[Dan B-Yallay]

arseniiv в сообщении #1021302 писал(а):

Вселенная была создана конкретным (хотя описания разнятся и оказываются противоречивыми даже сами по себе, а не вместе с альтернативными) существом довольно конкретное время назад, притом происходили конкретные вещи, и всё это противоречит наблюдаемому.

Недавно наткнулся на неожиданный аргумент:

- Вселенная была создана Богом 10 000 (6 000) лет назад такой, чтобы она выглядела как будто ей 13.7 миллиардов лет и с лямбда членом близким к нулю.

С ходу не нашелся что ответить.

[Freude]

Dan B-Yallay в сообщении #1021343 писал(а):

Вселенная была создана Богом 10 000 (6 000) лет назад такой, чтобы она выглядела как будто ей 13.7 миллиардов лет и с лямбда членом близким к нулю.

ну есть креационисты и поумнее... я тоже много могу глупостей от ученых найти.

[Dan B-Yallay]

Freude в сообщении #1021345 писал(а):

ну есть креационисты и поумнее.

А куда еще умнее? Все что ни наблюдается -- создано Богом так, чтобы наблюдатели видели это именно таким. И я не знаю как пробить такую позицию.

[Freude]

Dan B-Yallay в сообщении #1021347 писал(а):

А куда еще умнее? Все что ни наблюдается -- создано Богом так, чтобы наблюдали это именно таким. И я не знаю как пробить такую позицию.

Но как, когда и в какой вселенной... и кто есть Бог. Опять же что было до большого взрыва, как это все началось?

[Dan B-Yallay]

Freude в сообщении #1021348 писал(а):

Но как, когда и в какой вселенной...

Это уже детали...

[Freude]

Dan B-Yallay в сообщении #1021350 писал(а):

Это уже детали...

Детали можно подобрать так, что это не будет противоречить ни одному наблюдаемому факту и существующей физической теории, поскольку наука далека от завершенности и в ней есть белые пятна. Вопрос нужно ли это делать? Если народ делает, то значит кому-то нужно