2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.

Если Вы хотите задать новый вопрос, то не дописывайте его в существующую тему, а создайте новую в корневом разделе "Помогите решить/разобраться (М)".

Если Вы зададите новый вопрос в существующей теме, то в случае нарушения оформления или других правил форума Ваше сообщение и все ответы на него могут быть удалены без предупреждения.

Не ищите на этом форуме халяву, правила запрещают участникам публиковать готовые решения стандартных учебных задач. Автор вопроса обязан привести свои попытки решения и указать конкретные затруднения.

Обязательно просмотрите тему Правила данного раздела, иначе Ваша тема может быть удалена или перемещена в Карантин, а Вы так и не узнаете, почему.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Отношение принадлежности
Сообщение05.04.2015, 00:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
22977
Уфа
Kras в сообщении #1000242 писал(а):
Там просто пишут, что принадлежность элемента множеству является бинарным отношением, это да, это прямо так и написано.
Видимо, они не ограничиваются отношениями-множествами и готовы рассматривать классы. Тогда и $\in$, и $\subset$, и $=$, и много других однозначно соответствуют некоторым классам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отношение принадлежности
Сообщение05.04.2015, 00:26 
Заслуженный участник


11/05/08
31483

(Оффтоп)

Aritaborian в сообщении #1000232 писал(а):
бросились отвечать какому-то гопнику на идиотский, в сущности, вопрос,

я вот лично бросился далеко не сразу; лишь когда заметил явно неадекватную реакцию на сей вопрос.

Между тем вопрос -- отнюдь не гопницкий. Он естественным образом был спровоцирован распространением стандартного в математики термина на нестандартную для него область применения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отношение принадлежности
Сообщение05.04.2015, 00:28 


10/12/14

345
http://lj.rossia.org /users/tiphareth/
arseniiv, я исправил, спасибо огромное.
Aritaborian, существуют разные обозначения. В литературе нередко используются угловые скобки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отношение принадлежности
Сообщение05.04.2015, 00:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/14

1377
ewert в сообщении #1000240 писал(а):
Это ещё смешнее. Вы уверены, что предложенное Вами множество -- именно любое?... что, например, $Z=\bigl\{1,\,2\bigr\}$ -- принадлежит к этому же классу?...


А почему нет? Ну, то есть, де юро-то в теории множеств (которая $ZFC$) есть ведь только множества, а в одной из моделей натуральных чисел в $ZFC$ мы как раз и имеем $1 \in 2$. Я как понимаю ТСа интересует вопрос с чисто формальной точки зрения, "идейно" что такое бинарное отношение, думаю, он понимает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отношение принадлежности
Сообщение05.04.2015, 00:39 
Аватара пользователя


11/06/12
8201
Минск
ewert в сообщении #1000245 писал(а):
Между тем вопрос -- отнюдь не гопницкий. Он естественным образом был спровоцирован распространением стандартного в математики термина на нестандартную для него область применения.
Не соглашусь. Есть определение:
Цитата:
Бинарным отношением на множестве называется подмножество его декартова квадрата.
Всё, на этом разговор исчерпан.
Хмм... Ладно, пусть не исчерпан, пусть тут можно выёживаться и выпендриваться, если уж очень хочется. Но пусть Kras скажет, на каком заборе он это прочёл.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отношение принадлежности
Сообщение05.04.2015, 00:42 


10/12/14

345
http://lj.rossia.org /users/tiphareth/
ewert в сообщении #1000245 писал(а):
Между тем вопрос -- отнюдь не гопницкий.

Нет, вопрос не гопницкий, а идиотский. А гопником он считает меня независимо от того, где и какие вопросы были заданы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отношение принадлежности
Сообщение05.04.2015, 00:47 
Аватара пользователя


11/06/12
8201
Минск
Не льстите себе, он и такой и этакий одновременно. Kras, если вам слабо ответить, на каком заборе вы прочли ваш вопрос, так и скажите: «Мне слабо. На самом деле я сам этот вопрос выдумал.»

 Профиль  
                  
 
 Re: Отношение принадлежности
Сообщение05.04.2015, 00:58 
Заслуженный участник


11/05/08
31483

(Оффтоп)

Aritaborian в сообщении #1000262 писал(а):
если вам слабо ответить, на каком заборе вы прочли ваш вопрос,

А я вот почти уверен, что он воистину прочитал. Ибо формулировка -- вполне нормальна для матлогиков, и вполне бредова для прочих математиков. Так что он вполне мог вполне искренне изумиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отношение принадлежности
Сообщение05.04.2015, 01:01 
Модератор


20/03/14
8218
 !  Aritaborian
Предупреждение за личные выпады, провокацию флейма и неуместную лексику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отношение принадлежности
Сообщение05.04.2015, 01:01 
Аватара пользователя


11/06/12
8201
Минск

(ewert)

Так пусть поймёт, какие заборы нужно читать, а какие стоит пока что обходить стороной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отношение принадлежности
Сообщение05.04.2015, 01:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8346
ewert в сообщении #1000224 писал(а):
Это просто потому, что вам (sic) нужно шашечки, а нам нужно ехать.
Ну, не знаю куда можно уехать на зацикленном определении.

ewert в сообщении #1000224 писал(а):
Для вас это свободная игра предикатов, а для нас -- всего лишь подмножество декартова произведения. Ровно что для работы и нужно.
Почему же, подмножество декартова произведения я тоже понимаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отношение принадлежности
Сообщение05.04.2015, 01:10 


10/12/14

345
http://lj.rossia.org /users/tiphareth/
Aritaborian в сообщении #1000253 писал(а):
Не соглашусь. Есть определение:Цитата:

Бинарным отношением на множестве называется подмножество его декартова квадрата.

Уважаемый, есть ещё определение бинарного отношения из множества в множество. Не нужно навязывать мне частные ситуации, которые у меня не используются. Это всё ваши фантазии, они не имеют отношения к сути вопроса.

(Оффтоп)

Aritaborian в сообщении #1000253 писал(а):
Всё, на этом разговор исчерпан.
Хмм... Ладно, пусть не исчерпан, пусть тут можно выёживаться и выпендриваться, если уж очень хочется. Но пусть Kras скажет, на каком заборе он это прочёл.

Неужели вы не видите, как вы непоследовательны: то говорите, что разговор исчерпан, то затем добиваетесь где я это увидел.
Aritaborian в сообщении #1000262 писал(а):
если вам слабо ответить, на каком заборе вы прочли ваш вопрос, так и скажите: «Мне слабо. На самом деле я сам этот вопрос выдумал.»

Слово 'слабо' звучит как-то по-бульварному, но это неважно. Дело в том, что если я не планировал ничего отвечать лично вам, это не значит что я выдумал про отношение принадлежности. И вообще будьте последовательны. Если вы считаете меня гопником, то разговор с гопником сам по себе контрпродуктивен. Вам нет смысла сюда что-то писать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отношение принадлежности
Сообщение05.04.2015, 01:16 
Модератор


20/03/14
8218
Kras
Обращения личного характера просьба оставлять в личной переписке.
 !  Замечание за оффтоп.

Оффтоп убран в теги оффтопа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отношение принадлежности
Сообщение05.04.2015, 01:21 
Заслуженный участник


11/05/08
31483

(Оффтоп)

Kras в сообщении #1000275 писал(а):
Неужели вы не видите, как вы непоследовательны

Вот эта формулировка уже подозрительна, да.

Впрочем, к науке, которую я представляю к предмету разговора это не относится. Предмет-то, кем бы он ни был спровоцирован, остаётся. Но это уж ладно.


-- Вс апр 05, 2015 02:27:05 --

(Оффтоп)

epros в сообщении #1000272 писал(а):
Ну, не знаю куда можно уехать на зацикленном определении.

Ну, не знаю. Вот Вы (и тоже sic!) на автобусах хоть иногда -- ездите?...

А они ведь все зацикленны -- просто до невозможности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отношение принадлежности
Сообщение05.04.2015, 01:41 


10/12/14

345
http://lj.rossia.org /users/tiphareth/
AGu, я вроде бы решил вашу задачу. Пустое отношение тоже является подмножеством произведения $Z \times Z=\bigl\{\langle\varnothing,\varnothing\rangle,\langle\varnothing,\{\varnothing\}\rangle,\langle\{\varnothing\},\varnothing\rangle,\langle\{\varnothing\},\{\varnothing\}\rangle\bigr\}$. С другой стороны из ложного утверждения следует всё что угодно. Поэтому:
$\langle x,y\rangle\in \varnothing \Rightarrow x,y\in Z\wedge x\in y$

Но я теперь снова начинаю сомневаться. Можем ли мы, пользуясь ложностью утверждения, выводить из него любые интересующие нас факты?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group