Одна из квантово запутанных частиц падает в чёрную дыру...

[Munin]

мат-ламер в сообщении #996897 писал(а):

Я лично считаю, что это не так

Мало ли, что вы считаете. Люди, ничего не знающие о физике, ничего не знают и о природе. Они могут считать, что Земля стоит на трёх слонах - ну и что? Чтобы считать что-то правильно, надо физику всё-таки знать.

Denis Russkih в сообщении #996973 писал(а):

Значит, я чего-то не понимаю... Вы хотите сказать, что квантовая запутанность является чем-то одноразовым?

Да.

Denis Russkih в сообщении #996973 писал(а):

Насколько я понимаю, такая аналогия в достаточной степени отражает квантовую запутанность?

Нет. Это "информационная запутанность", касающаяся только содержания вашей головы.

Denis Russkih в сообщении #996973 писал(а):

Но тогда получается, что квантовая запутанность — одноразовая вещь. Если я покрашу свой носок в чёрный цвет, то Ваш от этого не станет белым. Если я изменю состояние своей запутанной частицы, это никак не повлияет на другую запутанную частицу, а вместо этого просто разрушится состояние квантовой запутанности?

Да, это - совершенно верно.

(И это пример верного вывода из неверных исходных позиций :-)

[arseniiv]

(2 Denis Russkih.)

Denis Russkih в сообщении #997007 писал(а):

Я же чётко написал: "вид сбоку" и "вид спереди". :)

А я обобщил, потому на мне лежала ответственность описать точно, докуда, что и сделал.

Denis Russkih в сообщении #997007 писал(а):

Странно, а мне кажется, что влияет.

Мне вот лень формулы писать. Вам, судя по всему, тоже. Какой тут может быть разговор? (Кстати, сначала я писал именно про точечную рыбу, которая не увеличивается и не уменьшается на экранах.)

Denis Russkih в сообщении #997007 писал(а):

Рыба может замереть (мускульно) и двигаться по инерции вдоль оси X, при этом на мониторе YZ она будет абсолютно неподвижна. Мы не сможем уловить никакой согласованности в движениях, потому что на одном из экранов она вообще не двигается.

Это как раз страшнейшая согласованность из всех. Даже если рыба будет стоять на месте как вкопанная как влитая и не вращаться.

Denis Russkih в сообщении #997007 писал(а):

Но неподготовленному уму лучше даже не задумываться над таким

Да ладно. Возьмите вместо рыбы правильный симплекс (обобщение треугольника и тетраэдра) и всё.

[Nemiroff]

warlock66613 в сообщении #996853 писал(а):

Вот она на русском: http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/ ... rencia.pdf

Спасибо.

AlexDem в сообщении #996861 писал(а):

Вы, если Вас взять со всем излучением, что Вы порождаете, и мысленно заключить в оболочку, образовав замкнутую систему, не нарушаете унитарности.

Что постулируется — проверка, как я понимаю, не представляется возможной. Правда, отрицание такого утверждения как-то совсем идёт в разрез с представлениями о природе.

AlexDem в сообщении #996861 писал(а):

Ещё Менского можно почитать

Менского читал.

Munin в сообщении #996877 писал(а):

Очень понятно и доходчиво о своём ответе рассказывает сам Хокинг: http://math.ucr.edu/home/baez/week207.html
(выступление на конференции GR-17)

Угу, спасибо.

warlock66613 в сообщении #996857 писал(а):

Хотелось бы на это посмотреть. Не экспериментально, конечно, а в виде каких-то формул и/или правдоподобных напальцевых рассуждений (но конкретных - что именно рисуете и т. д.).

Ну я не знаю, что Denis Russkih понимал под "передачей взаимодействия". Почему бы не буквально — если одна ручка рисует окружность, то вторая тоже?

Denis Russkih в сообщении #996973 писал(а):

Возьмём, к примеру, такую аналогию. Перед нами две закрытых коробки (частицы), и я точно знаю, что в одной лежит чёрный носок, в другой — белый (но не знаю, в какой). Одна коробка остаётся у Вас, а другую я уношу к себе. Дома я открываю коробку и вижу белый носок. Таким образом я моментально узнаю, что у Вас в коробке лежит чёрный носок, на каком бы расстоянии Вы ни находились.

Это классическая запутанность.
Разница состоит вот в чём: даже если вы, я и вот тот парень не знаем, где носок левый, а где правый, где белый, а где чёрный, вы наверняка можете утверждать, что до измерения цвета или праволевости каждый носок каким-то был. В глобальном смысле — природа "знает", каким был носок, у носка было свойство, просто оно было неизвестно наблюдателям.
С другой стороны, вы можете приготовить два электрона так, что когда кто-то будет мерить "праволевость" у одного, а кто-то другой ту же "праволевость" у второго — результат будет всегда "левый, правый" или "правый, левый". Но при этом до измерений электроны не обладали подобным свойством. Не потому что я или вы об этом не знали, электрон в принципе не обладает свойством "праволевости" (вообще, конечно, надо писать "спин") до измерения.

[chislo_avogadro]

Denis Russkih в сообщении #996973 писал(а):

Если я изменю состояние своей запутанной частицы, это никак не повлияет на другую запутанную частицу, а вместо этого просто разрушится состояние квантовой запутанности?

Вряд ли разрушится. Просто, как говорят, произойдёт "частичная редукция состояния". Практически ведь произвести измерение удалённых запутанных частиц строго одновременно - невозможно...

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #997020 писал(а):

(И это пример верного вывода из неверных исходных позиций :-)

Со мной такое бывает. :)

arseniiv в сообщении #997036 писал(а):

Кстати, сначала я писал именно про точечную рыбу

Точечную рыбу ловят точечные рыбаки?.. Интересно, сколько таких рыбин может уместиться в точечном ведре. :)

arseniiv в сообщении #997036 писал(а):

Это как раз страшнейшая согласованность из всех.

Только если рыба хоть иногда шевелится и вдоль других осей. :) Если же она всё время ездит только вдоль оси X, то в изометрической проекции на YZ мы никакой согласованности движений не увидим. (Потому что на одном из мониторов просто не будет никаких движений. С таким же успехом там могут показывать какую-то совершенно постороннюю рыбину.)

Nemiroff в сообщении #997134 писал(а):

Ну я не знаю, что Denis Russkih понимал под "передачей взаимодействия". Почему бы не буквально — если одна ручка рисует окружность, то вторая тоже?

Ну нет, это был бы какой-то бред. :) Я имел в виду изменение спина электрона, к примеру. А про шариковые ручки вообще Вы заговорили, а не я. :)

Nemiroff в сообщении #997134 писал(а):

С другой стороны, вы можете приготовить два электрона так, что когда кто-то будет мерить "праволевость" у одного, а кто-то другой ту же "праволевость" у второго — результат будет всегда "левый, правый" или "правый, левый". Но при этом до измерений электроны не обладали подобным свойством. Не потому что я или вы об этом не знали, электрон в принципе не обладает свойством "праволевости" (вообще, конечно, надо писать "спин") до измерения.

Это понятно, я просто думал, что в случае с запутанными частицами их состояние как-то более определённо. :) Ну, нет так нет.

[Munin]

Nemiroff в сообщении #997134 писал(а):

Не потому что я или вы об этом не знали, электрон в принципе не обладает свойством "праволевости" (вообще, конечно, надо писать "спин") до измерения.

Нет, электрон может обладать этим свойством. Даже более того, всегда обладает. Но вот электрон в паре - уже может не обладать. И если его соответственно тщательно приготовить - то не будет.

-- 28.03.2015 23:58:11 --

Denis Russkih в сообщении #997160 писал(а):

Ну нет, это был бы какой-то бред. :) Я имел в виду изменение спина электрона, к примеру.

Вот со спином - это был бы такой же бред, что и с шариковыми ручками.

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #997161 писал(а):

Нет, электрон может обладать этим свойством. Даже более того, всегда обладает.

Серьёзно? Даже когда с ним никто не взаимодействует?

-- 29.03.2015, 00:00 --

Munin в сообщении #997161 писал(а):

Вот со спином - это был бы такой же бред, что и с шариковыми ручками.

Ну, мне-то, как профану, это совсем не очевидно. :) Для того и задаю вопросы, чтобы узнать, что физики считают бредом, а что нет.

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #997164 писал(а):

Серьёзно? Даже когда с ним никто не взаимодействует?

Вот только надо понимать, чем именно он обладает. Он может быть, например:
- правым;
- левым;
- $\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{правым}\right\rangle+\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{левым}\right\rangle$;
- $\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{правым}\right\rangle-\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{левым}\right\rangle$;
- $\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{правым}\right\rangle+\tfrac{\,i}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{левым}\right\rangle$;
и ещё бесконечной кучей вариантов.

[Nemiroff]

Munin в сообщении #997161 писал(а):

Нет, электрон может обладать этим свойством.

Я имел в виду пару, конечно.
Впрочем, если прибор измеряет проекцию спина на какое-то направление, то и у одного электрона её до измерения нет. Вон как у вас в

Munin в сообщении #997167 писал(а):

$\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{правым}\right\rangle+\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{левым}\right\rangle$;

При этом вектор состояния есть. Ну а для пары электронов каждый конкретный может и не описываться вектором состояния --- это и есть запутанность (может и описываться, тогда это просто смесь состояний (или суперпозиция, как там правильно говорить?)).

(Оффтоп)

Приятно выглядит:

$\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{правым}\right\rangle+\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{левым}\right\rangle$

[arseniiv]

Nemiroff в сообщении #997182 писал(а):

(может и описываться, тогда это просто смесь состояний (или суперпозиция, как там правильно говорить?))

Суперпозиция. Смеси как раз только матрицами плотности можно описать.

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #997160 писал(а):

(Потому что на одном из мониторов просто не будет никаких движений. С таким же успехом там могут показывать какую-то совершенно постороннюю рыбину.)

Постороннюю рыбину там могут показывать в любом случае. В одних случаях другие альтернативы (рыб меньше, чем мониторов) будут, в других не будут. Эти возможности только и различимы. Потому логичнее рассмотреть все возможные движения рыбы, позакрывав побольше альтернатив.

[Munin]

Nemiroff в сообщении #997182 писал(а):

Впрочем, если прибор измеряет проекцию спина на какое-то направление, то и у одного электрона её до измерения нет. Вон как у вас в

Munin в сообщении #997167 писал(а):

$\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{правым}\right\rangle+\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{левым}\right\rangle$;

При этом вектор состояния есть.

Нет, как раз проекция спина-то есть. Вот только она не определённая (это термин, см. ЛЛ-3), то есть не является одним каким-то числом. Вместо этого, она представляет собой распределение комплексных амплитуд, в данном случае вектор $\bigl(\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,},\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\bigr).$

Nemiroff в сообщении #997182 писал(а):

Ну а для пары электронов каждый конкретный может и не описываться вектором состояния --- это и есть запутанность (может и описываться, тогда это просто смесь состояний (или суперпозиция, как там правильно говорить?)).

Смесь и суперпозицию путать нельзя, они здесь как раз ровно в этом вопросе - по разную сторону баррикад. Когда есть вектор состояния - это суперпозиция, но не смесь, а когда его нету - это смесь, и уже не суперпозиция.

[Geen]

Возможно я не прав, но, кажется, корреляция характеристик спутанных частиц существенно не равна 1.

-- 29.03.2015, 02:01 --

Аааа! А можно две параллельные темы как-то объединить в одну? (А тож так и шизофрению можно заработать)

[telik]

Denis Russkih в сообщении #996796 писал(а):

Перечитывал тут темки в Пургатории (чисто для развлечения) и наткнулся на любопытный вопрос. :) Очень интересно узнать ответ.

Что будет, если одна из квантово запутанных частиц упадёт в чёрную дыру?

Сразу скажу, о квантовой запутанности и о чёрных дырах у меня чисто обывательские представления. Поэтому даже не буду пытаться рассуждать на данную тему. Мои потуги в этой области могут вызвать только смех.

Серьезно изучите труды Хокинга, Бекенштейна, Сасскинда, Малдесаны, ТХофта, Буссо, Верлинде, Джокобсона, Хоган. Может не будете больше задавать подобные вопросы.

[EngineEnergy]

Одна из квантово-запутанных частиц падает в чёрную дыру... падает, падает, падает. И так и не упадет получается? Если быть строгим... Внешний наблюдатель не дождется этого момента. А внутренний? Который упал? Во внешней Вселенной(откуда он и попал в черную дыру) пройдет целая вечность. Все частицы распадутся, фотоны улетят на бесконечное расстояние. C чем тогда будет связана эта "квантовая запутанность"?

[Geen]

EngineEnergy в сообщении #997713 писал(а):

Который упал? Во внешней Вселенной(откуда он и попал в черную дыру) пройдет целая вечность.

Вообще говоря, это неверно.