Одна из квантово запутанных частиц падает в чёрную дыру...

[Nemiroff]

Да ладно, какое там случайно. Я вот сцепил квантово две шариковые ручки — и рисую. А там само рисуется. И никакие это не случайные флуктуации — много вы случайных флуктуаций у шариковой ручки видели?

Denis Russkih в сообщении #996845 писал(а):

В любом случае, меня удивляет, что это я Вам объясняю такие вещи, а не Вы мне.

Дай человеку рыбу, и у него будет рыба, научи человека…

[warlock66613]

Nemiroff в сообщении #996834 писал(а):

Дайте ссылку на литературу. Не очень-очень жестокую.

Насчёт этого лучше бы конечно кого другого попросить (fizeg'а или, возможно, Munin'а). Могу предложить начать со статьи "Decoherence and the Transition from Quantum to Classical — Revisited" by Zurek.

-- 28.03.2015, 13:23 --

Вот она на русском: http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/zurek_dekogerencia.pdf

[Denis Russkih]

Nemiroff в сообщении #996849 писал(а):

Да ладно, какое там случайно. Я вот сцепил квантово две шариковые ручки — и рисую. А там само рисуется.

Если Вы сможете привести в состояние квантовой запутанности два макрообъекта вроде шариковых ручек, это будет тянуть на Нобелевку, я так полагаю. :)

[warlock66613]

Nemiroff в сообщении #996849 писал(а):

Да ладно, какое там случайно. Я вот сцепил квантово две шариковые ручки — и рисую. А там само рисуется. И никакие это не случайные флуктуации — много вы случайных флуктуаций у шариковой ручки видели?

Хотелось бы на это посмотреть. Не экспериментально, конечно, а в виде каких-то формул и/или правдоподобных напальцевых рассуждений (но конкретных - что именно рисуете и т. д.).

[AlexDem]

Nemiroff в сообщении #996805 писал(а):

Ну вообще мне правда не очень ясно, что подразумевается под "информацией": падение в чёрную дыру нарушает унитарность — ну и что, я каждый день нарушаю унитарность

Да, унитарность, а энтропия чистого состояния нулевая, а после того, как часть системы исчезла, вектора состояния мы лишились, энтропия возросла, информация уменьшилась. Вы, если Вас взять со всем излучением, что Вы порождаете, и мысленно заключить в оболочку, образовав замкнутую систему, не нарушаете унитарности. А чёрная дыра не может быть заключена в такую оболочку, если не испаряется, конечно.

-- менее минуты назад --

warlock66613 в сообщении #996853 писал(а):

Могу предложить начать со статьи "Decoherence and the Transition from Quantum to Classical — Revisited" by Zurek.

Ещё Менского можно почитать (про мультимиры не нужно): "Менский. Квантовая механика. Новая формулировка старых вопросов", "Менский - Явление декогеренции и теория непрерывных квантовых измерений", "Менский - Квантовые измерения и декогеренция" (книга).

-- менее минуты назад --

Nemiroff в сообщении #996805 писал(а):

что неунитарность измерения — само по себе проблема

У Менского в книге обратите внимание на "квантовый ластик" - факт коллапса волновой функции с ним не сочетается.

[Munin]

Nemiroff
Очень понятно и доходчиво о своём ответе рассказывает сам Хокинг:
http://math.ucr.edu/home/baez/week207.html
(выступление на конференции GR-17)

-- 28.03.2015 13:50:34 --

Denis Russkih в сообщении #996845 писал(а):

Нельзя, потому что мы не знаем, было ли состояние частицы специально изменено абонентом на том конце линии, или же изменение произошло случайно.

Нет, нельзя по другой причине: связанные состояния - это не взаимодействие, как вам совершенно правильно указывает Nemiroff.

[мат-ламер]

Denis Russkih в сообщении #996808 писал(а):

и именно поэтому информация об изменении состояния одной запутанной частицы "передаётся" другой запутанной частице мгновенно.

Откуда идёт такой миф?

[Munin]

мат-ламер
Выше были даны ссылки на Менского, почитайте для самообразования. И не называйте то, чего не понимаете, "мифом".

[мат-ламер]

Если Менский и вы вслед за ним считаете, что

Цитата:

информация об изменении состояния одной запутанной частицы "передаётся" другой запутанной частице мгновенно.

, то пусть так и будет. Я лично считаю, что это не так, но переубеждать вас не собираюсь.

[aa_dav]

мат-ламер в сообщении #996897 писал(а):

Я лично считаю, что это не так

Это было доказано в опытах по проверке неравенств Белла.

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #996808 писал(а):

Я где-то читал такое объяснение про квантовую запутанность — дескать, это всё равно как если бы мы одну и ту же рыбку в аквариуме снимали двумя видеокамерами, одна "вид сбоку", другая "вид спереди", к примеру. На мониторах видеонаблюдения эта рыба будет выглядеть как две разных рыбы (если нам не сообщили, что это одна и та же особь), но в поведении этих рыб будет наблюдаться удивительная согласованность. :)

Только если рыбка ограничена в движении определённым образом. Так-то у неё три степени свободы, а камер всего две.

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #996877 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #996845 писал(а):

Нельзя, потому что мы не знаем, было ли состояние частицы специально изменено абонентом на том конце линии, или же изменение произошло случайно.

Нет, нельзя по другой причине: связанные состояния - это не взаимодействие, как вам совершенно правильно указывает Nemiroff.

Значит, я чего-то не понимаю... Вы хотите сказать, что квантовая запутанность является чем-то одноразовым?

Возьмём, к примеру, такую аналогию. Перед нами две закрытых коробки (частицы), и я точно знаю, что в одной лежит чёрный носок, в другой — белый (но не знаю, в какой). Одна коробка остаётся у Вас, а другую я уношу к себе. Дома я открываю коробку и вижу белый носок. Таким образом я моментально узнаю, что у Вас в коробке лежит чёрный носок, на каком бы расстоянии Вы ни находились.

Насколько я понимаю, такая аналогия в достаточной степени отражает квантовую запутанность?

Но тогда получается, что квантовая запутанность — одноразовая вещь. Если я покрашу свой носок в чёрный цвет, то Ваш от этого не станет белым. Если я изменю состояние своей запутанной частицы, это никак не повлияет на другую запутанную частицу, а вместо этого просто разрушится состояние квантовой запутанности?

Как всё запутанно... :)

-- 28.03.2015, 17:11 --

arseniiv в сообщении #996968 писал(а):

Только если рыбка ограничена в движении определённым образом. Так-то у неё три степени свободы, а камер всего две.

Хм, и что? Камеры ведь снимают в перспективе, а не в изометрической проекции.

[arseniiv]

Хотя я тут действительно немного ерунду сказал — две проекции точки на плоскости дадут четыре числа, что больше трёх её координат, и, если экраны не параллельны, эти числа даже показательны. Но вот центральная проекция или параллельная — это уж совсем никак не влияет здесь.

-- Сб мар 28, 2015 19:39:45 --

Вот если бы вы на плоскости проецировали в четырёхмерии, точечная рыба могла бы двигаться на каждом экране как хочет. Абсолютно твёрдая рыба, правда, нет — она задаётся шестью числами, так что по направлениям и поворотам изображений такой рыбы мы бы и там могли увидеть корреляцию всегда.

(Оффтоп)

Вот вам и задача — разобрать, на что снимать абсолютно твёрдую $m$-мерную рыбу в сколькимерном пространстве можно, чтобы картинки не обязательно были скоррелированы.

[dvb]

Denis Russkih в сообщении #996973 писал(а):

Как всё запутанно... :)

Все еще хуже, чем Вы думаете. Пока Вы на своем конце не открыли свой ящик, носок в Вашем ящике не белый и не черный - он, я бы сказал, никакой. То есть, нельзя даже сказать, что он там, скажем, белый, но просто Вы об этом не знаете, пока не заглянули в ящик. Именно против этого протестовал Энштейн в компании с Подольским и Розеном. Получается, что в момент открытия ящика Вы совместно с носком определяетесь с тем, каков окажется его цвет. Теперь вообразите, что кто-то по дороге перехватил этот ящик, заглянул в него и... Носок у него оказался черным, но вы об этом ничего не знаете. Как Вы полагаете, когда Вы получите этот злополучный ящик, носок у Вас окажется тоже черным?
Я тоже не в восторге от всего этого, но что делать - таков наш мир, если его копнуть глубже.

[Denis Russkih]

arseniiv в сообщении #996988 писал(а):

если экраны не параллельны

Я же чётко написал: "вид сбоку" и "вид спереди". :)

arseniiv в сообщении #996988 писал(а):

Но вот центральная проекция или параллельная — это уж совсем никак не влияет здесь.

Странно, а мне кажется, что влияет.

Пусть у нас две изометрические проекции, одна на плоскость XZ, другая на плоскость YZ. Рыба может замереть (мускульно) и двигаться по инерции вдоль оси X, при этом на мониторе YZ она будет абсолютно неподвижна. Мы не сможем уловить никакой согласованности в движениях, потому что на одном из экранов она вообще не двигается.

А вот если у нас видеокамеры снимают в перспективе (как и положено нормальным камерам), и при этом находятся достаточно близко к рыбе (как и положено при макросъёмке), тогда мы увидим, что на мониторе YZ рыба увеличивается или уменьшается в размерах, и это напрямую связано с её движением вдоль оси X.

arseniiv в сообщении #996988 писал(а):

Вот вам и задача — разобрать, на что снимать абсолютно твёрдую $m$-мерную рыбу в сколькимерном пространстве можно, чтобы картинки не обязательно были скоррелированы.

Интересный вопрос! Но неподготовленному уму лучше даже не задумываться над таким, чтобы не попасть в Кащенко. :)