Искривление пространства времени - физический смысл

[FlSpc]

casualvisitor в сообщении #995755 писал(а):

FlSpc в сообщении #995663 писал(а):

epros в сообщении #995619 писал(а):

а "физический смысл" его в том, что эта геометрия применима к физической реальности.

физический смысл должен быть вне зависимости от применения или не применения.

Теоретическая физика строит и изучает математические модели физических явлений.
"Физический смысл" этих моделей состоит в их адекватности. И только в ней.
Наглядность моделей не имеет никакого отношения к физике, она имеет отношение лишь к психологии.

адекватность - это всего лишь то, как применяемые мат. модели проходят тест по предсказанию поведения тел. модели могут быть разные, и не обязательно отвечающие физ. смыслу реальности.

-- 26.03.2015, 13:09 --

epros в сообщении #995811 писал(а):

Независимое от применения -- это может быть что угодно (общефилософские расуждения или математические упражнения для разминки мозга), но не физический смысл. Физика занимается только технически применимыми моделями (хотя бы в принципе). Вот такое моё понимание "физического смысла". А Ваше? Я так и не понял, что именно Вы хотите услышать?

я хочу услышать то, что на самом деле есть кривизна П-В.
уравнения и модели, которые просто достаточно точно описывают и предсказывают поведение тел в данной теме меня не удовлетворяют.

-- 26.03.2015, 13:10 --

epros в сообщении #995811 писал(а):

Сечение пространства-времени гиперповерхностями одновременности может быть выполнено множеством различных произвольно выбранных способов. К его кривизне это не имеет непосредственного отношения.

вы не поняли смысл мной высказанного.

[rustot]

Не могли бы вы в качестве примера, чтобы хотя бы понять о чем речь, рассказать о физическом смысле какого-нибудь явления, смысл которого вам известен? Что-нибудь простое, физический смысл падения тела с высоты, физический смысл давления газа.

Я честно не понимаю о чем речь. О какой то философской категории и предполагает глубокомысленный ответ в стиле "смысл в том что все изменчиво"? Или о каком-то более подробном описании предмета "смысл волны на воде в том что она состоит из движущихся молекул".

[aa_dav]

FlSpc в сообщении #995873 писал(а):

я хочу услышать то, что на самом деле есть кривизна П-В.

Так а что было непонятно в модели с глобусом?

[casualvisitor]

FlSpc в сообщении #995873 писал(а):

я хочу услышать то, что происходит "на самом деле".

Читайте отчеты экспериментаторов.

-- 26.03.2015, 00:30 --

(Оффтоп)

rustot в сообщении #995882 писал(а):

Не могли бы вы в качестве примера, чтобы хотя бы понять о чем речь, рассказать о физическом смысле какого-нибудь явления, смысл которого вам известен? Что-нибудь простое, физический смысл падения тела с высоты, физический смысл давления газа.

Я честно не понимаю о чем речь. О какой то философской категории и предполагает глубокомысленный ответ в стиле "смысл в том что все изменчиво"? Или о каком-то более подробном описании предмета "смысл волны на воде в том что она состоит из движущихся молекул".

Да он же сразу объяснил, что под "физическим смыслом" он разумеет наглядность:

FlSpc в сообщении #995337 писал(а):

Искривление пространства еще как-то представить можно(физ смысл), но какую роль в этом искривлении играет время.

И по моим наблюдениям все (исключений не помню) желающие познать "физический смысл" хотят геометрической наглядности.

-- 26.03.2015, 00:35 --

FlSpc в сообщении #995873 писал(а):

адекватность - это всего лишь то, как применяемые мат. модели проходят тест по предсказанию поведения тел. модели могут быть разные, и не обязательно отвечающие физ. смыслу реальности.

"Тест по предсказанию поведения тел" - единственный критерий соответствия модели "физ. смыслу реальности".

[epros]

FlSpc в сообщении #995873 писал(а):

я хочу услышать то, что на самом деле есть кривизна П-В.

На самом деле это геометрическое понятие: неравенство нулю тензора кривизны или, иными словами, изменение направления вектора при переносе по замкнутому пути. Это не "физический смысл"? А в чём он должен быть? По моим понятиям он заключается в том, что эта геометрия применяется к физическом объектам. Не согласны?

[npduel]

FlSpc в сообщении #995873 писал(а):

адекватность - это всего лишь то, как применяемые мат. модели проходят тест по предсказанию поведения тел. модели могут быть разные, и не обязательно отвечающие физ. смыслу реальности.

Гейзенберг:

Цитата:

Мы должны помнить, что то, что мы наблюдаем, - это не сама природа, а природа, которая выстуает в том виде, в каком она выявляется благодаря нашему способу постановки вопросов.

Ненаблюдаемая природа "на самом деле", которой зачем-то интересуются философы, не имеет физического смысла. Физика занимается наблюдаемыми явлениями, то есть адекватными моделями различных проявлений природы.

[FlSpc]

rustot в сообщении #995882 писал(а):

Не могли бы вы в качестве примера, чтобы хотя бы понять о чем речь, рассказать о физическом смысле какого-нибудь явления, смысл которого вам известен? Что-нибудь простое, физический смысл падения тела с высоты, физический смысл давления газа.

aa_dav в сообщении #995884 писал(а):

FlSpc в сообщении #995873 писал(а):

я хочу услышать то, что на самом деле есть кривизна П-В.

Так а что было непонятно в модели с глобусом?

модель с глобусом подходит, но есть расхождение в интерпретации
1. глобус - модель П-В, мы определили какая из осей отражает время (меридиан), а какая пространство(параллель).
2. при изменении времени от экватора к полюсу длина параллели сокращается, то есть то, что отражает в нашей модели пространство сокращается в длине от 2пи до нуля.
3. мое утверждение: если это модель именно П-В, как мы изначально договорились и с чего собственно мы начали, а не модель, описывающая поведение тел в П-В, то следует один единственный вывод: пространство с течением времени сокращается. вот тут со мной некоторые собеседники не согласны, хотя логически все корректно.
такое объяснение, с моей точки зрения, может сойти за физический смысл.
4. Далее исходя из выше сказанного представлении о физическом смысле, если желаете, можем рассуждать о поведении масс с течением времени в такой сокращающийся пространственной метрике, а также о том подтверждают ли экспериментальные данные (тесты ОТО) данное представление или нет.

[rustot]

FlSpc в сообщении #995970 писал(а):

2. при изменении времени от экватора к полюсу длина параллели сокращается, то есть то, что отражает в нашей модели пространство сокращается в длине от 2пи до нуля.

меридианы означают не "координатную сетку" а мировые линии двух тел. которые в момент времени обозначенный экватором были параллельны (то есть тела взаимно покоились на расстоянии друг от друга) а в момент времени обозначенный полюсом они оказались в одном и том же месте, то есть "притянулись". если бы пространство време было плоским, то вместо глобуса была бы плоскость и параллельные в одном месте мировые линии так бы и остались параллельными

но я так и не понял что вы понимаете под физическим смыслом. вы можете привести пример?

[telik]

FlSpc в сообщении #995970 писал(а):

модель с глобусом подходит, но есть расхождение в интерпретации
1. глобус - модель П-В, мы определили какая из осей отражает время (меридиан), а какая пространство(параллель).
2. при изменении времени от экватора к полюсу длина параллели сокращается, то есть то, что отражает в нашей модели пространство сокращается в длине от 2пи до нуля.

Вы правильно заметили, что пространство не может сокращаться до нуля. Я эту модель с глобусом привел в качестве детской иллюстрации искривления пространства-времени, как вижу многие за нее сильно зацепились (например Munin ). На самом деле эта модель неправильна, т.к. поверхность сферы - глобуса имеет евклидовую метрику ( положительные знаки перед координатами). Само пространство-время псевдоевклидово и отображать на какую либо поверхность доски не получится. Даже график пространства-времени Минковского не точен, потому что по сути эта доска евклидовая а не псевдоэвклидовая. И вообще срого это описывается только математиматически с помощью формул, а не образов. Далее слабое гравитационное поле соответствует только описанию с помощью временной метрике, то есть искривления времени, а сам пространство в данном случае считается плоским, а гравитация по сути остается . Поэтому пример с глобусом это еще тот мой калабур.

[FlSpc]

rustot в сообщении #995974 писал(а):

FlSpc в сообщении #995970 писал(а):

2. при изменении времени от экватора к полюсу длина параллели сокращается, то есть то, что отражает в нашей модели пространство сокращается в длине от 2пи до нуля.

меридианы означают не "координатную сетку" а мировые линии двух тел. которые в момент времени обозначенный экватором были параллельны (то есть тела взаимно покоились на расстоянии друг от друга) а в момент времени обозначенный полюсом они оказались в одном и том же месте, то есть "притянулись". если бы пространство време было плоским, то вместо глобуса была бы плоскость и параллельные в одном месте мировые линии так бы и остались параллельными

но я так и не понял что вы понимаете под физическим смыслом. вы можете привести пример?

я просил привести модель П-В, привели, тела тут не причем.
если хотите понять мою мысль представьте, что глобус - это модель П-В, а линии меридиан отражают мировые линии не тел, а саму материю П-В.

[rustot]

так под "физическим смыслом" вы действительно понимаете "возможность наглядно мысленно зрительно представить"? я боюсь что в плане искривления пространства-времени тут вам никто не поможет. многие явления не имеют ярких наглядных аналогов. все эти популярные глобусы и воронки на самом деле не дадут даже отдаленно правильного представления. к сожалению многие аспекты физики требуют уметь мыслить без наглядных образов, абстрактно, потому-что многие явления не пересекаются с привычными бытовыми

нет, модель с глобусом вы поняли неправильно. если от экватора провести чуть под другим углом линии то они НЕ сойдутся на полюсе. то есть изменение расстояния между линиями нельзя трактовать как "сжатие пространства". между одними линиями расстояние при сдвиге по оси времени увеличивается а между другими одновременно уменьшается

[FlSpc]

telik в сообщении #995982 писал(а):

FlSpc в сообщении #995970 писал(а):

модель с глобусом подходит, но есть расхождение в интерпретации
1. глобус - модель П-В, мы определили какая из осей отражает время (меридиан), а какая пространство(параллель).
2. при изменении времени от экватора к полюсу длина параллели сокращается, то есть то, что отражает в нашей модели пространство сокращается в длине от 2пи до нуля.

Вы правильно заметили, что пространство не может сокращаться до нуля. Я эту модель с глобусом привел в качестве детской иллюстрации искривления пространства-времени, как вижу многие за нее сильно зацепились (например Munin ). На самом деле эта модель неправильна, т.к. поверхность сферы - глобуса имеет евклидовую метрику ( положительные знаки перед координатами). Само пространство-время псевдоевклидово и отображать на какую либо поверхность доски не получится. Даже график пространства-времени Минковского не точен, потому что по сути эта доска евклидовая а не со. И вообще срого это описывается только математиматически с помощью формул, а не образов. Далее слабое гравитационное поле соответствует только описанию с помощью временной метрике, то есть искривления времени, а сам пространство в данном случае считается плоским, а гравитация по сути остается . Поэтому пример с глобусом это еще тот мой калабур.

естественно, он не точен в плане геометрии, но для попытке объяснения сути физ смысла: кривизна П-В - это ускоренное движение в сечении П-В, пойдет.
пространство - это образ в сечении П-В, он не материален, потому некоторая его область может как сократится до нуля, так и появится из нуля, собственно, как и скорость этого движения может устремится в бесконечность, все зависит от характера кривизны,

-- 26.03.2015, 18:13 --

rustot в сообщении #995988 писал(а):

нет, модель с глобусом вы поняли неправильно. если от экватора провести чуть под другим углом линии то они НЕ сойдутся на полюсе. то есть изменение расстояния между линиями нельзя трактовать как "сжатие пространства". между одними линиями расстояние при сдвиге по оси времени увеличивается а между другими одновременно уменьшается

суть в том что бы в модели правильно наложить меридианы, характеризующие мировые линии материи П-В, так что это соответствовало действительности, а не как попало.

[rustot]

что еще за "материя п-в", эфир что ли? в ото нет и не может быть эфира

материя движется с разными скоростями в разных направлениях, в п-в это получаются линии идущие в разных направлениях, под разными углами друг к другу, одни сходятся, другие расходятся.

а судя по "пространство сжимается" вы опять неправильно понимаете кривизну пространства-времени как кривизну только пространства, только меняющуюся с течением времени. это совсем не то

начать я думаю лучше все таки с плоского пространства времени, с сто. чтобы понять о чем речь, что это не пространство к которому зачем-то дорисовали ось времени, а именно пространство-время как неразрывное целое. а потом уже искривлениями заниматься

[FlSpc]

rustot в сообщении #995988 писал(а):

так под "физическим смыслом" вы действительно понимаете "возможность наглядно мысленно зрительно представить"? я боюсь что в плане искривления пространства-времени тут вам никто не поможет. многие явления не имеют ярких наглядных аналогов. все эти популярные глобусы и воронки на самом деле не дадут даже отдаленно правильного представления. к сожалению многие аспекты физики требуют уметь мыслить без наглядных образов, абстрактно, потому-что многие явления не пересекаются с привычными бытовыми

я предложил свое видение этого смысла, достаточно наглядно. поговорил бы об интерпретации экспериментальных данных именно с этой позиции, но вижу здесь это никому не интересно, навязывать не стану. тут со своим уставом без приглашения не принято.
говоря, что я не найду ответа в общепринятом представлении искривлении, вы вероятно правы в том смысле, что характер геометрии искривления в моем представлении отличен, в виду того, что отлична и сама модель гравитационного явления от самого ее начала.
но общее это кривизна П-В, кто бы что под ней не понимал.

-- 26.03.2015, 18:30 --

rustot в сообщении #996002 писал(а):

что еще за "материя п-в", эфир что ли? в ото нет и не может быть эфира

насколько мне известно, ОТО не отрицает категорически материальных свойств П-В -> наличие абсолютной СО, просто она для целей расчетов не нужна, и от отброшена за ненадобностью.

-- 26.03.2015, 18:35 --

rustot в сообщении #996002 писал(а):

а судя по "пространство сжимается" вы опять неправильно понимаете кривизну пространства-времени как кривизну только пространства, только меняющуюся с течением времени. это совсем не то

кривизны пространства нет, есть кривизна П-В.
пространство - это сечение П-В.

[aa_dav]

FlSpc в сообщении #996006 писал(а):

наличие абсолютной СО, просто она для целей расчетов не нужна

Нет, в ОТО абсолютной СО вообще нет, т.к. под термином АСО исторически закрепилась такая СО, которую можно как то обнаружить сидя в чёрном ящике.
Можно лишь говорить о наиболее удобных в каких то случаях/расчётах СО, не более того.

А в остальном я думаю у вас же нет цели чтобы вам в двух параграфах всю ОТО изложили. Некая доля напальцевости в таких диалогах всегда будет. Так что да, в каком то приближении на глобусе вселенная расширяется, потом сжимается, что есть ОТО-шные космологические плюшки и гравитация там просматривается как сокращение расстояния между телами без действия на тела сил (акселерометры на всех меридианах "молчат", хотя расстояние между ними изменяется) и трудности с переносом графика на плоскость - всё это той же природы.