Искривление пространства времени - физический смысл

[epros]

FlSpc в сообщении #995447 писал(а):

epros в сообщении #995440 писал(а):

Увы, в пространстве-времени нет никакой сетки.

что то там есть материальное, что заставляет материальные объекты выписывать кренделя

Есть ли там "материальное", "идеальное", "астральное" или "ментальное" -- на этот счёт могут быть разные философские воззрения. Однако координатной сетки там нет -- определённо и очевидным образом.

FlSpc в сообщении #995447 писал(а):

вы отрицаете сокращение длины параллели при рассмотрении глобуса от экватора к полюсу?

А причем тут это? Параллели -- это всего лишь что-то нарисованное.

FlSpc в сообщении #995447 писал(а):

приведите определение физического смысла этого искривления, о чем я прошу в топик стартере, так как по вашему следует.

Это зависит от того, что Вы готовы признать за "физический смысл". Искривление пространства -- это геометрическое понятие, а "физический смысл" его в том, что эта геометрия применима к физической реальности.

[FlSpc]

Munin в сообщении #995614 писал(а):

Я ответил по ошибке в начале. Обычно ошибка в начале обесценивает все последующие рассуждения. Я думал, вы знаете.

вообще то, то, что вы посчитали ошибкой было в конце поста, а не в его начале.

Цитата:

Так иногда можно сказать, но к сожалению, такая формулировка даёт больше проблем, чем понимания. Она наталкивает на ошибочные мысли.

я бы воздержался от оценок, время рассудит.

Munin в сообщении #995614 писал(а):

Во-первых, никакого "пространства" вообще нет, есть пространство-время.

пространство - это то что мы можем представить наглядно, и оно является проекцией или сечением пространства-времени, в этом смысле оно существует.
я полагаю, искривление П-В выражается с нашей (трехмерного субъекта в трехмерной реальности и протекающим в одну строну временем) точки зрения в движении того, что нам косвенно, через поведение тел, явлено в этом сечении.
по аналогии с анимационной картинкой МРТ, где изображения последовательных сечений тела человека представлены в виде последовательных кадров анимации, там объекты - плоские образы внутренних органов и тканей плавно ускоренно двигаются, исчезают и появляются, и это возможно только потому, что это изображение сечения, а не реальный объект, а сами ткани и органы имеют кривые формы.
Тоже самое и по отношению к пространству как к сечению пространства-времени.
Закон сохранения во времени соблюдается в отношении массы/энергии, но в отношении предмета обсуждения пространства нет, в этом смысле само пространство и все что там происходит в динамике - это меняющийся с течением времени образ сечения П-В.

Munin в сообщении #995614 писал(а):

Во-вторых, рассматривая разные системы отсчёта, можно прийти как к выводам, что пространство сокращается, не сокращается, танцует джигу, делает что-то ещё.

тут третьего не дано: меридианы пересеклись, длина параллели стала равна 0, однозначно сократилось в точку с течением времени.

Munin в сообщении #995614 писал(а):

В-третьих, при попытках рассчитать что-то на основании такой формулировки, вы получаете в результатах такие зависимости, которых по физическим причинам не может быть, и избавиться от этого очень трудно.

вы пробовали?, экспериментальные данные не противоречат.

-- 25.03.2015, 23:26 --

epros в сообщении #995619 писал(а):

а "физический смысл" его в том, что эта геометрия применима к физической реальности.

физический смысл должен быть вне зависимости от применения или не применения. вы сами приняли бы такую формулировку?

[Munin]

Ну что ж. Вы не хотите слушать, что вам говорят люди знающие. Вы хотите рассказывать что-то своё. Насколько это правильно, вас не волнует, - вы уверены, что всё так и есть, и про экспериментальные данные тут рассказываете (хотя я уверен, что перечислить классические тесты ОТО не сможете).

[warlock66613]

FlSpc в сообщении #995447 писал(а):

что то там есть материальное, что заставляет материальные объекты выписывать кренделя

Вот есть тело, движущееся равномерно и прямолинейно в безвоздушном пространстве вдали от всего. Скажите, есть ли там что-то материальное, что заставляет это тело двигаться именно по прямой линии?

[FlSpc]

Munin в сообщении #995703 писал(а):

(хотя я уверен, что перечислить классические тесты ОТО не сможете).

замедление процессов(времени простите ) от туда же красное смещение; отклонение луча; и замедление сигнала; смещение перигелия, эти?
можно еще про скорость движения звезд в галактиках поговорить, и о костыле в виде "темной материи".

-- 26.03.2015, 01:05 --

warlock66613 в сообщении #995707 писал(а):

FlSpc в сообщении #995447 писал(а):

что то там есть материальное, что заставляет материальные объекты выписывать кренделя

Вот есть тело, движущееся равномерно и прямолинейно в безвоздушном пространстве вдали от всего. Скажите, есть ли там что-то материальное, что заставляет это тело двигаться именно по прямой линии?

надо прийти к пониманию о том, что такое тело (масса/энергия) - физический смысл, а за тем можно рассуждать о том, что необходимо для его движения, и вообще существования.
например, для перемещения нарисованного из излучения светодиодов объекта на экране монитора, нужны: 1.монитор, 2.компьютер, 3.программа(несколько штук, от высокого до низкого уровня программирования),4.электричество из розетки или аккумулятора.
не полагаете ли вы, что существование и перемещение более сложных объектов таких как трехмерные тела и масса решено как-то проще?, а нарисованному персонажу на экране монитора, если бы он мог мыслить, тоже было бы ничего достоверно неизвестно о существовании монитора, не говоря уже о существовании компьютера и программы.

[warlock66613]

Какой длинный ответ на простой вопрос на да/нет.

[Munin]

FlSpc в сообщении #995708 писал(а):

замедление процессов(времени простите :D ) от туда же красное смещение; отклонение луча; и замедление сигнала; смещение перигелия, эти?

Ну надо же.

Окей, что такое схождение геодезических, знаете?

[FlSpc]

Munin в сообщении #995723 писал(а):

FlSpc в сообщении #995708 писал(а):

замедление процессов(времени простите ) от туда же красное смещение; отклонение луча; и замедление сигнала; смещение перигелия, эти?

Ну надо же.

Окей, что такое схождение геодезических, знаете?

.
речь была об экспериментальных данных была, о том как эти эксперименты объясняются согласно представлению и не противоречат ему. а вы позволили себе усомнится не только в этом, а даже в том что я якобы о них ничего не знаю,
окей?

я вам еще раз повторю если вы упустили, не оспариваю теорию относительности, инвариантность С в системах отчета и т.д., настоящая беседа о физ. смысле релятивистских явлений и эффектов о их причинах и механизмах возникновения, а не об описании внешних проявлений, с описанием то все ясно.

[Munin]

FlSpc в сообщении #995726 писал(а):

я вам еще раз повторю если вы упустили, не оспариваю теорию относительности

Вопрос не в том, оспариваете или не оспариваете, а в том, знаете ли её вообще хоть чуть-чуть. Если знаете - можно поговорить о физическом смысле. А если нет - то бессмысленно.

[FlSpc]

Munin в сообщении #995731 писал(а):

FlSpc в сообщении #995726 писал(а):

я вам еще раз повторю если вы упустили, не оспариваю теорию относительности

Вопрос не в том, оспариваете или не оспариваете, а в том, знаете ли её вообще хоть чуть-чуть. Если знаете - можно поговорить о физическом смысле. А если нет - то бессмысленно.

Я знаю больше чем вы думаете,
изложите физ смысл. как вы его понимаете, тянуть резину в навязываемом вами стиле общения я не собираюсь.
и еще, если вы, уважаемый, не прекратите свой снисходительный тон(последний раз прошу) по отношению ко мне, буду вынужден прекратить с вами дальнейшее обсуждение.

[Geen]

FlSpc в сообщении #995735 писал(а):

Я знаю больше чем вы думаете,

Возможно, но очень похоже, что это оффтоп (может Вы в малярийных комарах прекрасно рабираетесь, кто знает)...

FlSpc в сообщении #995735 писал(а):

изложите физ смысл. как вы его понимаете

Вы не ответили на ранее заданный вопрос о том, что ВЫ понимаете под "физическим смыслом"...

[casualvisitor]

FlSpc в сообщении #995663 писал(а):

epros в сообщении #995619 писал(а):

а "физический смысл" его в том, что эта геометрия применима к физической реальности.

физический смысл должен быть вне зависимости от применения или не применения.

Теоретическая физика строит и изучает математические модели физических явлений.
"Физический смысл" этих моделей состоит в их адекватности. И только в ней.
Наглядность моделей не имеет никакого отношения к физике, она имеет отношение лишь к психологии.

[aa_dav]

А что здесь творится то?
Пример с глобусом по моему весьма исчерпывающий в своей напальцевости. Причём на этот глобус можно натянуть космологическую модельку коллапсирующей вселенной - вот из сингулярности южного полюса разлетелись галактики одномерной и тут даже замкнутой вселенной, полетели кто как - можно выделить тех кто летят строго по мердианам и даже сказать что они "неподвижны относительно реликтового фона", идёт космологическое расширение, на экваторе гравитация "преодолевает" "постоянную" Хаббла и начинается сжатие. Бла бла бла и опять в сингулярность. Квадратиш практиш гут. Ессесно в реальности всё сложнее и на измерения и на прочее.

[epros]

FlSpc в сообщении #995663 писал(а):

epros в сообщении #995619 писал(а):

а "физический смысл" его в том, что эта геометрия применима к физической реальности.

физический смысл должен быть вне зависимости от применения или не применения

Независимое от применения -- это может быть что угодно (общефилософские расуждения или математические упражнения для разминки мозга), но не физический смысл. Физика занимается только технически применимыми моделями (хотя бы в принципе). Вот такое моё понимание "физического смысла". А Ваше? Я так и не понял, что именно Вы хотите услышать?

-- Чт мар 26, 2015 11:00:01 --

FlSpc в сообщении #995663 писал(а):

пространство - это то что мы можем представить наглядно, и оно является проекцией или сечением пространства-времени, в этом смысле оно существует.
я полагаю, искривление П-В выражается с нашей (трехмерного субъекта в трехмерной реальности и протекающим в одну строну временем) точки зрения в движении того, что нам косвенно, через поведение тел, явлено в этом сечении.

Сечение пространства-времени гиперповерхностями одновременности может быть выполнено множеством различных произвольно выбранных способов. К его кривизне это не имеет непосредственного отношения.

[Yodine]

epros в сообщении #995811 писал(а):

Сечение пространства-времени гиперповерхностями одновременности может быть выполнено множеством различных произвольно выбранных способов.

Все гиперповерхности равноправны? Если так, то что это означает? Наличие "многих времен"? Отсутствие времени вообще?