Растворы с хиральными молекулами. Оптическая активность

[vlapay]

Alex-Yu в сообщении #992076 писал(а):

Очень, очень много чего можно понять без КМ. Но, естественно, не все, что угодно. Я никогда и не утверждал, что без КМ можно понять все что угодно. Нарушение четности в оптических свойствах атомных паров (о-о-о-чень знаменитый эксперимент) вообще только на уровне Вайнберга-Салама можно понять

Иногда нужна и пушка. Но не нужно из нее палить по воробьям. Воробья и из рогатки подстрелить можно. Ну, в крайнем случае, из воздушки

Так критерий того, что можно, а что нельзя очень простой. Если фигурирует в формуле постоянная Планка, то нельзя обойтись без КМ. Если не фигурирует - то можно. В метровые фторопластовые винты и километровые э-м волны постоянную Планка никак не впихнуть, поэтому и КМ здесь не нужна.

[Freude]

Пушка нужна чтобы понять откуда эта гиротропия берется. Вот вы добавили линейный по $k$ член в выражение для диэлектрической проинцаемости, формула заработала. Подгонка удалась, а дальше? Откуда он взялся этот член, как он связан с геометрией молекулы? Угадали с симметрией и резьбой, но какова ее реализация - это вопрос на который нужно ответить спектроскопистам. Может это не сахар, а сам растворитель или белок или еще что-то. Гиротропия может быть у нескольких молекул сразу, но оптически активными могут быть какие-то одни или все, но в неравной пропорции.

[Alex-Yu]

Freude в сообщении #992090 писал(а):

Откуда он взялся этот член, как он связан с геометрией молекулы?

На этот вопрос отвечает теория симметрии (использующая в качестве матаппарата теорию групп). Без применения КМ.

-- Ср мар 18, 2015 22:10:51 --

Freude в сообщении #992090 писал(а):

это вопрос на который нужно ответить спектроскопистам

Вы мне байки-то не расказывайте. Я сам к спектроскопии имею довольно близкое отношение (если не сказать прямое) уже не один десяток лет

И еще. Какое отношение к спектроскопии имеет гиротропия как таковая? А никакого! Во всяком случае непосредственно.

-- Ср мар 18, 2015 22:27:10 --

vlapay в сообщении #992086 писал(а):

В метровые фторопластовые винты и километровые э-м волны постоянную Планка никак не впихнуть

И свойства фторопласта можно изучать в рамках того, что называется ab initio. Но только далеко не всегда это нужно делать. И уж точно это не то, что нужно начинающему, к которым, без сомнения, принадлежит ТС.

[Munin]

Alex-Yu в сообщении #992044 писал(а):

Вы, может, и не можете. А я могу. И amon может, и даже написал. И Гинзбург может... И вообще чертова прорва народа может.

amon написал выражение общего вида. Судя по всему, остальная "чёртова прорва народу" - тоже. Ну так речь не об этом. И не заставляйте меня повторять это в третий и четвёртый раз, я всё-таки рассчитываю на то, что вы читаете ответы.

Если вы напишете выражение, зависящее от координат ядер и от количества электронов в молекуле, и при этом покажете, что оно не квантовое, я с вами соглашусь.

[amon]

Freude в сообщении #991998 писал(а):

А зачем так говорить?

Потому, что это точный результат теории линейного отклика, из которого выводятся дальнейшие приближения.

Munin в сообщении #992038 писал(а):

А теперь фокус: мы не можем его написать!

Можем через пресловутый коррелятор, вот коррелятор точно сосчитать не можем. Я согласен, что "пальцевые" соображения надо проверять, иначе провраться можно круто, но на соображения про "пружинки" легко наводится теоретико-групповой марафет, и они становятся вообще строгими, правда качественными как все групповые соображения, говорящие, что эффект имеет место, но какой по величине - аллах акбар.

[Freude]

Alex-Yu в сообщении #992094 писал(а):

Вы мне байки-то не расказывайте. Я сам к спектроскопии имею довольно близкое отношение (если не сказать прямое) уже не один десяток лет

И еще. Какое отношение к спектроскопии имеет гиротропия как таковая? А никакого! Во всяком случае непосредственно.

Естественная гиротропия на микроскопическом уровне часто обусловлена хиральностью молекул. А хиральность в спектроскопии - это фундаментальное свойство, делающей возможной спектроскопию, основанную на эллиптическом дихроизме.

[Alex-Yu]

Freude в сообщении #992111 писал(а):

А хиральность в спектроскопии - это фундаментальное свойство, делающей возможной спектроскопию, основанную на эллиптическом дихроизме.

Угу, продолжим по аналогии. Без закона Ома ФЭУ (и более современные приборы) тоже не заставишь работать. А, поскольку они есть в спектрометрах, "они делают возможным" и т.д... Отнесем закон Ома к спектроскопии! Прекрасная "логика", слов нет.

[Freude]

amon в сообщении #992110 писал(а):

Потому, что это точный результат теории линейного отклика, из которого выводятся дальнейшие приближения.

Линейного отклика системы большого числа взаимодействующих частиц. К оптическим свойствам это хоть и имеет отношение, но не прямое. Отношение имеет, если мы говорим о диэлектрической проницаемости плазмы, в металлах например, а к моллекулярным системам оно не очень аппликабельно. Кроме того, есть и другие корелляторы... так что на универсальность этот результат не тянет.

[Alex-Yu]

amon в сообщении #992110 писал(а):

они становятся вообще строгими, правда качественными, как все групповые соображения, говорящие, что эффект имеет место, но какой по величине - аллах акбар.

И в первоначальном вопросе и слова не было о величине эффекта, только про сам факт его существования. Про спектральные зависимости --- тоже не было ни полслова. Тем не менее, тут же приплелась спектроскопия с какого-то перпуга...

И вообще, объясняя первокурснику что-нибудь простенькое, нужно начинать с КЭД, никак иначе! Да что там мелочиться, с электрослабой теории Вайнберга-Салама! Нет, с ТВО.... Нет, с суперструн...

-- Ср мар 18, 2015 23:07:42 --

Munin в сообщении #992104 писал(а):

Если вы напишете выражение, зависящее от координат ядер и от количества электронов в молекуле, и при этом покажете, что оно не квантовое, я с вами соглашусь.

Что Вы мелочитесь? Потребуйте уж сразу координаты кварков и глюонов! Кто скажет, что их в молекуле нет, пусть первый бросит в меня камень, как говорил Остап Ибрагимович...

[Munin]

amon в сообщении #992110 писал(а):

Можем через пресловутый коррелятор, вот коррелятор точно сосчитать не можем.

Да пусть приближённо, но не зная волновых функций электронов в молекуле? Вот в этот момент мне не верится.

[amon]

Munin в сообщении #992128 писал(а):

Да пусть приближённо, но не зная волновых функций электронов в молекуле? Вот в этот момент мне не верится.

Не, без волновых функций не получится. Их хотя бы в одночастичном приближении знать надо.

Freude в сообщении #992122 писал(а):

а к моллекулярным системам оно не очень аппликабельно. Кроме того, есть и другие корелляторы... так что на универсальность этот результат не тянет.

Дело в том, что электромагнитное взаимодействие чего угодно с чем угодно входит в гамильтониан как $\int j_\alpha A^\alpha$. Поэтому, когда я начну считать линейный отклик на $A^\beta$ (брать вариационные производные в точке $A=0$) ничего кроме токов возникнуть не может. Почему-то до последнего времени в учебниках об этом написано было неотчетливо, но в фольклоре это давно передается.

PS Сейчас и в учебниках есть - отстаю от жизни.

[Munin]

amon в сообщении #992496 писал(а):

Не, без волновых функций не получится.

Спасибо!!! Именно это я и хотел сказать. Всё.

[Freude]

amon в сообщении #992496 писал(а):

Дело в том, что электромагнитное взаимодействие чего угодно с чем угодно входит в гамильтониан как $\int j_\alpha A^\alpha$. Поэтому, когда я начну считать линейный отклик на $A^\beta$ (брать вариационные производные в точке $A=0$) ничего кроме токов возникнуть не может. Почему-то до последнего времени в учебниках об этом написано было неотчетливо, но в фольклоре это давно передается.

Может возникнуть поляризация. Есть еще "density-density correlation function"

[amon]

Freude в сообщении #992511 писал(а):

Может возникнуть поляризация. Есть еще "density-density correlation function"

Виноват. Не пояснил. Обозначения четырехмерные, нулевая компонента-плотность. Поэтому ответ в "одетых" операторах поля формально содержит все. Как мне тут подсказали, это теперь написано у Altlanda с Simons'ом в "Condensed matter field theory".

[Freude]

amon в сообщении #992519 писал(а):

Виноват. Не пояснил. Обозначения четырехмерные, нулевая компонента-плотность. Поэтому ответ в "одетых" операторах поля формально содержит все. Как мне тут подсказали, это теперь написано у Altlanda с Simons'ом в "Condensed matter field theory".

Спасибо. А на какой странице? Я вроде читал внимательно, а выражения "ток-ток" не припомню