Траектория движения электромагнитного поля по проводнику

[rustot]

vlapay в сообщении #994559 писал(а):

Ну не надо всё так утрировать в бесконечность.

если утрировать скин слой до нуля то конечное изменение тока в этом слое означает бесконечную плотность и поле. а НЕ конечное изменение тока не смогло бы создать то самое добавочное поле для "непроникновения"

vlapay в сообщении #994559 писал(а):

Вот у нас летят заряженные сферы внутри кольца без трения, мы включаем быстро, но не ступенькой, вязкое трение. Сферы начнут тормозиться, их силовые линии изгибаться, возникнет электрическое поле, препятствующее торможению. Всё по уравнениям Максвелла или по запаздывающим потенциалам.

ну, включаете, изменяется и электрическое и магнитное поля. суммарная энергия поля в первый момент останется тем не менее неизменной, изменяется только вектор пойнтинга, обозначающий как в ближайшее время поле будет меняться

vlapay в сообщении #994559 писал(а):

Так откуда берётся энергия электрического поля? Из энергии магнитного поля, больше не откуда, мы ведь можем сделать сферы сколь угодно лёгкими.

если суммарная энергия электрической составляющей поля увеличилась (а так ли это - нужно считать, от наложения новой составляющей поля на имеющееся радиальное оно может в сумме как увеличиться так и уменьшиться) то из магнитной составляющей.

-- 23.03.2015, 18:40 --

Amw в сообщении #994562 писал(а):

Если ободрать - будет течь только по жиле, а если не обдирать, то какой ток потечет по жиле, такой же точно встречный по внутренней поверхности оплетки. Напоминаю, что ток высокочастотный и толщина оплетки много больше скин слоя...

если жила нагружена на уединенную емкость а оплетка обрывается? разный конечно. для поддержания нулевого потенциала в оплетку должен втечь почти такой же заряд по модулю как тот что формирует потенциал жилы, а вот все что сверх того втекло в уединенную емкость для формирования ее потенциала своего двойника в оплетке не имеет

[Amw]

rustot в сообщении #994563 писал(а):

если жила нагружена на уединенную емкость а оплетка обрывается? разный конечно.

Вот вам сечение коаксиала

Внутри оплетки там, где пунктир, магнитного поля нет (равно нулю), значит сумма токов внутри пунктирного контура(по жиле и внут.поверхности) равна нулю. А если по ц.жиле течет ток, то и по внут.поверхности потечет такой же, даже если оплетка "на земле" или вообще никуда не подключена.

[rustot]

Amw в сообщении #994570 писал(а):

Внутри оплетки там, где пунктир, магнитного поля нет (равно нулю)

это что, аксиома, какой то отдельный закон электродинамики а не частный случай ЕСЛИ токи равны?

[Amw]

rustot в сообщении #994571 писал(а):

это что, аксиома, какой то отдельный закон электродинамики а не частный случай ЕСЛИ токи равны

Ну а как? Если снаружи контура нет магнитного поля... Ну и, самое простое, из эквивалентной схемы длинной линии это следует... Если даже ТЕМ-волну не поминать.

[rustot]

Amw в сообщении #994592 писал(а):

Ну а как? Если снаружи контура нет магнитного поля...

то токи равны, а если токи не равны то магнитное поле есть. вы с чего взяли что в данном случае магнитного поля не будет?

Amw в сообщении #994592 писал(а):

из эквивалентной схемы длинной линии это следует

вам придется выйти за рамки эквивалентных схем и законов кирхгофа чтобы анализировать явления в эти эквиваленты не вписывающиеся

[Amw]

rustot в сообщении #994611 писал(а):

вы с чего взяли что в данном случае магнитного поля не будет?

Дык скин-эффект не пускает... Толщина экрана больше скин-слоя.

[rustot]

опять скин эффект. почему вы не сразу общие законы берете а пытаетесь из каких то частных решений вывести задним числом общие законы.

ну вот сверхпроводящая коробка. "скин эффект" в ней вроде бы абсолютен и работает на нулевой частоте в том числе. спрашивается, поместив заряд в эту коробку обнаружите вы снаружи ее электрическое поле? прежде чем ответить "электрическое не магнитное" задумайтесь о том как в соответствии с уравнениями максвелла могло бы появиться (то есть ИЗМЕНИТЬСЯ, ненулевая производная) электрическое поле без появления магнитного на время этого изменния?

[Amw]

rustot в сообщении #994611 писал(а):

вам придется выйти за рамки эквивалентных схем и законов кирхгофа чтобы анализировать явления в эти эквиваленты не вписывающиеся

Не придется. LC цепочка - это не приближенная модель ИДЕАЛЬНОЙ длинной линии, а точная в пределе. Чистое транспортное запаздывание. И Законы Кирхгофа и Ома в установившемся состоянии в цепях переменного тока всегда выполняются.

rustot в сообщении #994632 писал(а):

опять скин эффект. почему вы не сразу общие законы берете а пытаетесь из каких то частных решений вывести задним числом общие законы.

А почему я не могу опираться на "медицинский факт", что внутри проводника переменный ток не течет? Почему обязательно от Большого Взрыва начинать?

[rustot]

законы кирхгофа НЕ выполняются. неравномерная плотность заряда в проводнике означает что в какой-то его отрезок заряда втекло больше чем вытекло. а через некоторое время плотность заряда в нем меньше чем в соседних, значит теперь наоборот втекло с одного конца меньше чем вытекло с другого. именно для эмуляции этого явного нарушения закона, обязанного в данной модели выполняться, и вводятся те самые "C" в длинной линии. заряд якобы не скапливается в участке провода, а "утекает" в модельный "конденсатор"

[vlapay]

rustot в сообщении #994632 писал(а):

ну вот сверхпроводящая коробка. "скин эффект" в ней вроде бы абсолютен и работает на нулевой частоте в том числе. спрашивается, поместив заряд в эту коробку обнаружите вы снаружи ее электрическое поле? прежде чем ответить "электрическое не магнитное" задумайтесь о том как в соответствии с уравнениями максвелла могло бы появиться (то есть ИЗМЕНИТЬСЯ, ненулевая производная) электрическое поле без появления магнитного на время этого изменния?

Так заряды бегают по поверхности. Перед моментом закрытия крышки котла заряд уже весь снаружи.

Так я не понял, вы согласны что парадокс кольца с током существует или нет?

[rustot]

нет никакого парадокса. посчитайте не через "вязкость" и "диффузию" а по нормальному через поля и покажите в чем парадокс

[vlapay]

rustot в сообщении #994660 писал(а):

нет никакого парадокса. посчитайте не через "вязкость" и "диффузию" а по нормальному через поля и покажите в чем парадокс

Если хотите через поля, так это через скин-эффект, через ссылку на википедию. Если там формулы правильные, то движемся дальше.

[rustot]

нет, именно через поля. что там куда проникнет или не проникнет само выведется как частный результат

можно не делать какие то полные решения. можно просто сделать какое то заявление типа "вот тут магнитного поля не будет" а потом подставить это заявление в уравнения максвелла и проверить возможна ли такая ситуация в соответствии с ними

[dvb]

Amw в сообщении #994634 писал(а):

А почему я не могу опираться на "медицинский факт", что внутри проводника переменный ток не течет?

Подумайте, какую роль играет погонная емкость и индуктивность в телеграфных уравнениях. Ведь локально, на длине волны именно и происходит перераспределение зарядов, иначе эти погонные емкости вообще бы не работали. И с индуктивностями те же дела только в отношении токов. Идеальный проводник - чистая идеализация, но и в нем для поверхностных токов и зарядов все то же самое. Без перерераспределения зарядов ЭМ-волны бывают только в вакууме, и именно оно ответственно за то, что скорость волны в среде всегда меньше вакуумной.
Да и с каких щей проводник будет греться, если опираться на этот "медицинский факт"?

[Amw]

rustot в сообщении #994644 писал(а):

законы кирхгофа НЕ выполняются. неравномерная плотность заряда в проводнике означает что в какой-то его отрезок заряда втекло больше чем вытекло.

Для бесконечно малого отрезка выполняется. Это и означает, что ток не течет по проводнику, а в каждой точке свой ток. В каждом LC звене свой ток. Вернее в каждом dL свой ток, а в каждом dC ток этого звена и соседнего (см. рисунок)

rustot в сообщении #994644 писал(а):

...именно для эмуляции этого явного нарушения закона, обязанного в данной модели выполняться, и вводятся те самые "C" в длинной линии. заряд якобы не скапливается в участке провода, а "утекает" в модельный "конденсатор"

Зачем отвергать старую модель, где все законы выполняются и выдумывать новую (с неравномерной плотностью заряда) и с другими законами?

rustot в сообщении #994644 писал(а):

"утекает" в модельный "конденсатор"

Какой же он "модельный", если от источника постоянного напряжения именно он и заряжается - получится заряженная длинная линия!!!

Можно зарядить и на язык попробовать, какая она (емкость линии) "модельная"