Достаточное условие объективной "истины"

[arseniiv]

maximk в сообщении #1133715 писал(а):

Каждая точка зрения имеет право на существование.

Что это должно значить? Если то, что человеку нельзя запрещать придерживаться любой ерунды, то, увы, да. Но это совсем не новость, чтобы об этом так говорить.

[Anton_Peplov]

maximk в сообщении #1133715 писал(а):

Каждая точка зрения имеет право на существование.

Обычно, когда произносятся такие слова, нагло, злобно и, кажется, преднамеренно смешиваются два тезиса - что все точки зрения имеют право быть в том смысле, что за мысли нельзя наказывать, и что все точки зрения одинаково обоснованы.

Человек, наверное, имеет право иметь "точку зрения", что Земля плоская. Во всяком случае, за это нельзя посадить в тюрьму. Мы с Вами понимаем, что это его право похоже на право спрятаться от солнечного света под одеялом – ну, если хочешь, прячься, но Солнце от этого не погаснет. Потому что есть факты, которые от «точек зрения» не зависят. Однако современная шизофреническая идеология – весь этот постмодернизм, от высокоорганизованного бреда "философов" с подвешенным языком и чувством собственной элитарности вместо мозгов до журналистcкой братии с их вечным «существует такая точка зрения, и она имеет право быть высказана» - навязывает нам совсем другой тезис: что убеждение, будто Земля плоская, ни в каком смысле не хуже убеждения, что Земля круглая. Что истины нет, а есть множество мнений (как говорят постмодернисты, "текстов"), ни одно из которых не хуже любых других. Это стремление – уничтожить понятие факта, сделать все утверждения равноценными – болезнь нашего времени. Как там было сказано, кажется, Зализняком: "ученица восьмого класса имеет мнение, что Дарвин не прав, и хорошим тоном считается подавать это как серьезный вызов биологической науке".

Впрочем, к идеализму, деизму и прочим философским концепциям высказанное относится мало. Они именно что одинаково обоснованы (вернее, одинаково необоснованы), и выбор между ними - дело вкуса. Что, конечно, не отменяет требований к хорошей философской концепции: быть внятно сформулированной, не содержать видимых противоречий и не расходиться с фактами.

[maximk]

arseniiv, это к тому, что на каждый разумный аргумент найдётся разумный контраргумент защитников критикуемой концепции (если защищать концепцию ещё в их интересах).
Anton_Peplov, можно поспорить, что факты не зависят от точек зрения, но не стану.

[Anton_Peplov]

maximk в сообщении #1133715 писал(а):

Я считаю, что солипсизм, идеализм и т.д. будут жить. Красивые, стройные концепции, каждую из которых можно применять в повседневности в общем-то.

Солипсист пытался убедить бивших его хулиганов, что они - его иллюзия.
Не смог.

[maximk]

Anton_Peplov, может быть это был не просто солипсист? А, скажем, солипсист-неудачник? :)

[Munin]

Трепло возвращается.

[maximk]

Munin, это ваш статус или название фильма?

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1133741 писал(а):

Что истины нет, а есть множество мнений (как говорят постмодернисты, "текстов"), ни одно из которых не хуже любых других. Это стремление – уничтожить понятие факта, сделать все утверждения равноценными – болезнь нашего времени.

Да ладно, не преувеличивайте. Есть представления разной степени достоверности и убедительности. С некоторыми самый ярый стороник плюрализма не станет спорить. Однако свободу мнений, коя по определению есть право оспаривать любые "истины", это не должно отменять.

Anton_Peplov в сообщении #1133746 писал(а):

Солипсист пытался убедить бивших его хулиганов, что они - его иллюзия.
Не смог.

Что ж за традиция-то дурацкая - солипсистов идиотами выставлять? Начиная с бедняги Беркли, перед которым захлопывали дверь со словами: "Вы же всё равно считаете, что дверь - иллюзия".

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1133765 писал(а):

Что ж за традиция-то дурацкая - солипсистов идиотами выставлять? Начиная с бедняги Беркли, перед которым захлопывали дверь со словами: "Вы же всё равно считаете, что дверь - иллюзия".

Если серьезно, то между ситуациями "мир объективен" и "мир - моя иллюзия, но я не могу этой иллюзией управлять" нет наблюдаемой разницы. Поэтому принятие второй точки зрения вместо первой сильно смахивает на попытку почесать ЧСВ. И сильно оскорбляет ЧСВ собеседника - кому же приятно знать, что тебя считают иллюзией? Что и провоцирует на щелчки по гондурасу.

А кроме того - и это, пожалуй, важнее - идея об объективности мира естественна. Она глубоко укоренена в психике человека, что можно при желании проследить хотя бы в языке. И я просто не верю, что декларирующий солипсизм человек всерьез, до глубины души верит в свои слова. Мне кажется, что человек, всерьез в это поверивший, недолго останется психически здоровым. Ну а лицемеров я не люблю.

Однако же моя заметка про хулигана была направлена не против солипсизма как такового, против тезиса цитированного мной участника, что солипсизм можно применять в обыденности.

[Munin]

maximk
Это ваш статус, увы.

Anton_Peplov в сообщении #1133766 писал(а):

И я просто не верю, что декларирующий солипсизм человек всерьез, до глубины души верит в свои слова.

Знаете, у меня есть знакомые (более того, хорошие друзья), до глубины души солипсисты.

Мне забавно, как вы в одной теме "не верите", а в другой - приводите пример своих знакомых как раз оппонентам, которые аналогично "не верят" вам.

[Aritaborian]

Anton_Peplov в сообщении #1133741 писал(а):

нагло, злобно и, кажется, преднамеренно

Кажись, вы забыли бритву Хэнлона.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1133775 писал(а):

Знаете, у меня есть знакомые (более того, хорошие друзья), до глубины души солипсисты.

Круто!
Получив Ваше свидетельство, меняю "не верю" на "человек, которому я склонен доверять, рассказывал мне о, но сам я не видел".

-- 24.06.2016, 18:17 --

Aritaborian в сообщении #1133778 писал(а):

Кажись, вы забыли бритву Хэнлона.

Всегда считал проблемой бритвы Хэнлона, что глупостью можно объяснить абсолютно любую преднамеренную пакость.

[Aritaborian]

Anton_Peplov в сообщении #1133787 писал(а):

Всегда считал проблемой бритвы Хэнлона, что глупостью можно объяснить абсолютно любую преднамеренную пакость.

Можно, конечно. Но в данном случае это бритва Хэнлона в чистом виде. Не считаете меня авторитетом, так спросите мнение тех, кого считаете. Или перечитайте сообщения упоминаемого участника. Первое, наверное, будет быстрее ;-)

[Anton_Peplov]

Да я вообще не про участника. В данном конкретном случае я воспользовался сообщением участника как поводом высказать наболевшее.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1133766 писал(а):

Если серьезно, то между ситуациями "мир объективен" и "мир - моя иллюзия, но я не могу этой иллюзией управлять" нет наблюдаемой разницы. Поэтому принятие второй точки зрения вместо первой сильно смахивает на попытку почесать ЧСВ. И сильно оскорбляет ЧСВ собеседника - кому же приятно знать, что тебя считают иллюзией? Что и провоцирует на щелчки по гондурасу.

Разумеется, солипсизм, при всей своей неопровержимости, бессмыслица. Впрочем, ровно как и любая форма "объективизма". Кстати, не всякий солипсизм ставит одного человека в исключительное положение сравнительно с другими.

Anton_Peplov в сообщении #1133766 писал(а):

А кроме того - и это, пожалуй, важнее - идея об объективности мира естественна. Она глубоко укоренена в психике человека, что можно при желании проследить хотя бы в языке. И я просто не верю, что декларирующий солипсизм человек всерьез, до глубины души верит в свои слова. Мне кажется, что человек, всерьез в это поверивший, недолго останется психически здоровым. Ну а лицемеров я не люблю.

Да бросьте. Это всего лишь культурная традиция, в которой мы воспитаны, никакой другой "естественности" в этом нет. Объекты и субъекты - это только грамматические формы, которыми мы оперируем. Попытки абсолютизировать то или другое и строить на этом какой-то мировоззренческий фундаментализм - бесполезная трата времени.