2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 67  След.

Философия vs естествознание?
Естественным наукам необходима философия 37%  37%  [ 29 ]
Естественным наукам не нужна философия 33%  33%  [ 26 ]
Естественным наукам вредна философия 17%  17%  [ 13 ]
Имею другое мнение 13%  13%  [ 10 ]
Всего голосов : 78
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение20.02.2015, 09:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11099
Hogtown
DimaM в сообщении #980395 писал(а):
Пора, мне кажется, напомнить.

Shvedka, конечно, хорошо написала. Только не все. Там за офисным планктоном кто-то поумнее да поподлее прячется.

(Оффтоп)

Вот пример свеженький. Канада никак не может построить нефтепровод KeystoneXL. Обама рогом уперся, требует экологического обоснования за обоснованием. Конгресс с Сенатом—за, губернаторы штатов—за, профсоюзы—за, нефтепромышленники—за, а вот Обама против (а поскольку граница пересекается то он решает. Было бы внутри страны, у него вето не было бы). Потому как "зелёненькие" достали, а голливудские выдры ему важнее не только чем канадцы, но чем американские работяги. Но там не только Памелки Андерсон. Там ещё любимый мультимиллиардер Обамы Крис Буфет. А чем же Буфету нефтепровод не угодил? А тем, что в отсутствие нефтепровода нефть возят в цистернах по железке и с того Буфету лично большие барыши идут. Но железка по части нефти гораздо дороже, грязнее и опаснее чем нефтепровод, поезда время от врмени сходят с рельсов и хорошо, когда дело обходится только загрязнением окружающей среды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение20.02.2015, 10:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Red_Herring
только там не shwedka, а shvedka. Думаете, это то же персонаж? Некоторые выражения в комментах напрягают...

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение20.02.2015, 13:58 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Tookser в сообщении #980399 писал(а):
bin в сообщении #980253 писал(а):
Munin в сообщении #980232 писал(а):
http://en.wikipedia.org/wiki/Protein_design ?
Эта область интенсивно развивается, но пока это "область в себе" и реальных результатов мало. Т.о. пока что варят лекарства, как и раньше, и пробуют на мышках. Поэтому средняя цена разработки одного препарата ок. 10 млн. долларов.


Drug design достаточно полезная область, и тоже использует квантовую механику. Её суть не в том, чтобы избавиться от реальных испытаний на мышках, а в том, чтобы снизить их количество, и не пробовать все вещества подряд.
М.б. вернее будет сказать: квантовую химию. (Не знаю списка отличий, но от квантовиков слышал). Но кроме квантовых моделей (часто используют полуэмпирические методы), используют многие другие модели: графовые (соответствующие классическим шаростержневым молекулярным моделям), молекулярно-механические (хим. связи моделируются пружинками по закону Гука) и т.д. Причем для поиска новых веществ часто используют совокупность таких различных моделей. Однако по сравнению с хорошо формализированными методами конструирования есть качественная разница. Взять, к примеру, электронику. Допустим, надо сконструировать усилитель. Обычно выбирают стандартное схемотехническое решение и по заданным входным-выходным параметрам рассчитывают параметры элетронных компонентов: резисторов, конденсаторов и т.д. Далее подбирают серийно выпускаемые детали: интегральную схему операционного усилителя, резисторы, конденсаторы и т.д. Паяют испытательный образец и испытывают его в требуемых режимах. Бывает, что параметры отдельных деталей приходится корректировать, но, как правило, расчет не сильно отличается от эксперимента. А в drug design противоположная картина. Прежде всего приходится брать обучающие выборки близких по строению веществ, потом находить похожего на них кандидата и испытывать его на несчастных мышках. В случае неудачи брать иную обучающую выборку и т.д. Большая удача, если удается сэконимить пару мышек из ста, т.е. сто истратили бы при обычном "слепом" поиске без предварительных расчетов. Так обстоит дело на сегодняшний день. А приведенный текст в рамках нашей темы можно рассматривать как пример краткого философского описания конкретной ситуации в научной области :-) Отметим, что из этого примера можно сделать интересный философский вывод, что химия заметно хуже формализуется, чем физика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение20.02.2015, 14:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
bin в сообщении #980482 писал(а):
М.б. вернее будет сказать: квантовую химию. (Не знаю списка отличий, но от квантовиков слышал).

Вернее, но без уравнения Шрёдингера не было бы в принципе никакой квантовой химии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение20.02.2015, 14:45 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Munin в сообщении #980487 писал(а):
без уравнения Шрёдингера не было бы в принципе никакой квантовой химии
С этим никто не спорит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение20.02.2015, 15:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Именно вы, вроде, и спорите: предлагаете рассчитать, сколько уравнение Шрёдингера пользы народному хозяйству принесло.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение20.02.2015, 15:53 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Munin в сообщении #980491 писал(а):
Именно вы, вроде, и спорите: предлагаете рассчитать, сколько уравнение Шрёдингера пользы народному хозяйству принесло.
Нет, я сказал:
bin в сообщении #980054 писал(а):
Людям, далеким от науки, постоянно кажется, что большинство "научников" сачкует: вместо того, чтобы придумать новый бетон для дома, с какими-то уравнениями путаются. А зачем уравнение Шредингера животноводству?
Если Вы расскажете человеку, далекому от науки, какая большая польза от квантовой химии животноводству и что без уравнения Шредингера не было бы этой самой квантовой химии, он Вам скажет: пусть всякие уравнения придумывают другие в других странах, а Вы пользуйтесь ими для решения конкретных задач животноводства. Т.е. по сути фундаментальную науку всегда не одобряли. И не только у нас. Капиталисты также не очень любят финансировать такую науку (за исключением случаев, когда путем этого можно сэкономить на налогах). А у нас великая традиция копирования наукоемких разработок: все электро-радио компоненты, м.б. за исключением первых электронных ламп, копировались с зарубежных аналогов. Примерно с 1970х почти все ЭВМ (за редким исключением, типа Эльбруса) копировались и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение20.02.2015, 17:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11099
Hogtown
bin в сообщении #980507 писал(а):
пусть всякие уравнения придумывают другие в других странах, а Вы пользуйтесь ими для решения конкретных задач животноводства.


В.Высоцкий, «Товарищи ученые…»

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение20.02.2015, 17:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
bin в сообщении #980507 писал(а):
Нет, я сказал

Ну да, та же глупость, только порядок слов другой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение21.02.2015, 00:23 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Munin в сообщении #980531 писал(а):
Ну да, та же глупость, только порядок слов другой.
Да, вот именно от таких "глупостей" зависят судьбы генетики и кибернетики, создание ядерного щита родины и т.д. - у нас. А у них от подобных глупостей карт-бланш получила MS DOS, а не DR-DOS - которая была сильно лучше. Капица Берию дефинировал ненормативно:
Цитата:
Тогда поднялся Капица и стал честить ошалевшего обер-палача совершенно в тех же выражениях, сказав в заключение: "Когда разговариваешь с физиками, мать твою перемать, ты должен стоять по стойке "смирно"!" Налившийся кровью Берия не мог сказать ни слова. (Иосиф Самуилович Шкловский. Эшелон)
Но это стало возможным, когда до Берии дошло, что такие физики совершенно необходимы. А вот Вашей линейной "методологии", Munin, такое ИМХО было бы слабо до Берии донести.

-- Сб фев 21, 2015 00:48:54 --

Red_Herring в сообщении #980525 писал(а):
В.Высоцкий, «Товарищи ученые…»
Ok: "мы мигом к вам завалимся с лопатами и вилами..." ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение21.02.2015, 04:37 


30/08/10
159
bin в сообщении #980482 писал(а):

Drug design достаточно полезная область, и тоже использует квантовую механику. Её суть не в том, чтобы избавиться от реальных испытаний на мышках, а в том, чтобы снизить их количество, и не пробовать все вещества подряд.
М.б. вернее будет сказать: квантовую химию. (Не знаю списка отличий, но от квантовиков слышал). Но кроме квантовых моделей (часто используют полуэмпирические методы), используют многие другие модели: графовые (соответствующие классическим шаростержневым молекулярным моделям), молекулярно-механические (хим. связи моделируются пружинками по закону Гука) и т.д. Причем для поиска новых веществ часто используют совокупность таких различных моделей. Однако по сравнению с хорошо формализированными методами конструирования есть качественная разница. Взять, к примеру, электронику. Допустим, надо сконструировать усилитель. Обычно выбирают стандартное схемотехническое решение и по заданным входным-выходным параметрам рассчитывают параметры элетронных компонентов: резисторов, конденсаторов и т.д. Далее подбирают серийно выпускаемые детали: интегральную схему операционного усилителя, резисторы, конденсаторы и т.д. Паяют испытательный образец и испытывают его в требуемых режимах. Бывает, что параметры отдельных деталей приходится корректировать, но, как правило, расчет не сильно отличается от эксперимента. А в drug design противоположная картина. Прежде всего приходится брать обучающие выборки близких по строению веществ, потом находить похожего на них кандидата и испытывать его на несчастных мышках. В случае неудачи брать иную обучающую выборку и т.д. Большая удача, если удается сэконимить пару мышек из ста, т.е. сто истратили бы при обычном "слепом" поиске без предварительных расчетов. Так обстоит дело на сегодняшний день. А приведенный текст в рамках нашей темы можно рассматривать как пример краткого философского описания конкретной ситуации в научной области :-) Отметим, что из этого примера можно сделать интересный философский вывод, что химия заметно хуже формализуется, чем физика.[/quote]

Да, тоже полагаю, что в drug design другая картина, чем в автоматизированной схемотехнике (хотя не знаком с последней). Вот с конкретными цифрами (сколько мышек экономится и сколько денег) нужно разбираться отдельно, с источниками, статистикой и прочим. Мне всегда казалось, что количество реальных экспериментов сокращается на порядок.

Не совсем понял, что за метод описывается здесь и в чём его смысл. Можете пояснить? Один из методов, который я знаю — брать цифровую базу веществ с известной структурой, модель некоторого белка, активность которого нужно уменьшить, и с помощью методов молекулярного докинга смотреть, какие вещества могут соединяться с белком, а какие нет (виртуальный скрининг). Потом тестировать вещества с наилучшей расчетной энергия связывания in vitro и дальше наилучшие вещества – на животных и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение21.02.2015, 15:02 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Tookser
У Вас цитаты перепутались, но мне удалось разобраться. Методов предложено много, в англовики есть статья Drug design - там можно поискать ссылки на литературу, я писал про общую картину, поэтому не конкретизировал методику. К сказанному можно добавить, что казалось бы более простые задачи по поиску веществ с заданными свойствами также вызывают проблемы. У Рувре (Roouvray) была большая стая в SA (В мире науки), где он приводит такой пример: для шинной промышленности понадобилось найти углеводород, дающий при сжигании максимальное количество сажи. Попытки найти решение квантовыми методами успехом не увенчались, а простой топологический индекс оказался успешным. Еще одно пояснение: я не имел в виду автоматизированную схемотехнику, а достаточно простые ручные методы электроники, еще до появления ПК радиолюбители без особых проблем рассчитывали усилители с помощью калькулятора. Т.о. сделать усилитель с нужными свойствами оказывается легче, чем сделать вещество с нужными свойствами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение21.02.2015, 18:49 


30/08/10
159
bin в сообщении #980836 писал(а):
Tookser
У Вас цитаты перепутались, но мне удалось разобраться. Методов предложено много, в англовики есть статья Drug design - там можно поискать ссылки на литературу, я писал про общую картину, поэтому не конкретизировал методику. К сказанному можно добавить, что казалось бы более простые задачи по поиску веществ с заданными свойствами также вызывают проблемы. У Рувре (Roouvray) была большая стая в SA (В мире науки), где он приводит такой пример: для шинной промышленности понадобилось найти углеводород, дающий при сжигании максимальное количество сажи. Попытки найти решение квантовыми методами успехом не увенчались, а простой топологический индекс оказался успешным. Еще одно пояснение: я не имел в виду автоматизированную схемотехнику, а достаточно простые ручные методы электроники, еще до появления ПК радиолюбители без особых проблем рассчитывали усилители с помощью калькулятора. Т.о. сделать усилитель с нужными свойствами оказывается легче, чем сделать вещество с нужными свойствами.


Да, ошибся при удалении прошлых цитат.
Да, там немало методов, просто Ваше описание показалось не совсем понятным. Да, в drug design используются как квантово-механические методы, так и эмпирические и более простые.

О схемотехнике: тут лучше сравнивать самые сложные и при этом распространённые расчёты в обоих областях науки (и сравнивать по сложности и эффективности) так вроде более точное сравнение получается. К примеру, автоматическое проектирование большой микросхемы и виртуальный скрининг. И видимо, drug design проиграет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение23.02.2015, 03:28 


01/12/14
255
bin в сообщении #977345 писал(а):
которые не считают нужным углубляться в философские обоснования квантовой механики


Философские обоснования и есть понимание: стоит добавить формулы - будет то же, что и в учебнике. На основе этих описаний, можно воспроизвести формулы! Без этого понимания, такой специалист лишь подставляет данные в заученные формулы, даже не понимая, почему применяются именно эти формулы. Им даже формулы требуется подавать в том виде, в котором они привыкли их видеть: "не узнают внешность" - отказываются понимать... Ни о каком развитии теорий и речи быть не может!

Если такие специалисты хотят оставаться прилежными счетоводами - пусть себе остаются, но они пресекают любые попытки толкований! При этом, оказывается, что они даже не понимают смысл критикуемого текста...

Тексты Эйнштейна, Фейнмана и других "корифеев" - сплошная философия (и хорошие образцы способов умозаключений). Но если предложить эти тексты нашим специалистам, не сообщая об авторстве, они расценивают их как бред. И вдруг оказывается, что они даже плоховато понимают эти теории: делают ошибки, выбирая подходящую формулу...

О катастрофе с классификацией уже давно говорят. Чтобы понимать, на сколько это важно, достаточно знать, что тест на классификацию применяют для выявления расстройств мышления...

В связи со всем этим, меня даже заинтересовал вопрос о типе мышления большинства "рядовых" физиков: им обычно приписывают рациональный тип, но кажется, что он больше похож на конкретный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение23.02.2015, 18:07 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Magoga в сообщении #981476 писал(а):
Тексты Эйнштейна, Фейнмана и других "корифеев" - сплошная философия (и хорошие образцы способов умозаключений).

Одно из подтверждений находим у Гейзенберга: Гейзенберг Вернер - Шаги за горизонт, Прогресс, 1987, см.: "Воспоминания о Нильсе Боре, относящиеся к 1922–1927 годам":
Цитата:
Я впервые понял, что Бор гораздо скептичнее относился к своей собственной теории, чем многие другие физики того времени, например Зоммерфельд, и что его знание атома шло не от математического анализа положенных в основу допущений, а от настойчивого осмысления феноменов, позволявшего ему скорее интуитивно ощутить их закономерности, чем рассудочно дедуцировать их. Вот как, подумал я, возникает познание природы; и лишь после этого, на второй ступени появляется возможность математически уточнить познанное и сделать его доступным для подробного рационального анализа. Бор был прежде всего философ, а не физик; но он знал, что в наше время натурфилософия обладает силой лишь тогда, когда она до последних мелочей подчиняется неумолимым экспериментальным критериям истинности. [...]
Склонность Бора к философским обобщениям проявлялась часто в простой игре. Когда однажды на пустынной полевой дороге я бросил камень в очень далеко стоящий телеграфный столб и против всякой вероятности попал в него, Бор заметил: «Попасть с прицела в столь далекий объект, разумеется, невозможно. Но если наберешься наглости, не целясь, бросить камнем в том направлении и одновременно вообразишь себе абсурдную возможность, что попасть все-таки можно, то пожалуй, что-нибудь и получится. Представление о возможности чего-либо может оказаться сильнее, чем упражнение и воля». [...]
Мы взялись совместно распространить соображения Крамерса на определенный случай так называемого эффекта Рамана (дисперсия с изменением цвета), и речь шла, собственно, о том, чтобы скорее угадать правильные математические формулы с помощью заключений по аналогии, чем вывести их, поскольку принципиальная основа для математического расчета пока еще отсутствовала. Мы с Крамерсом вначале не были вполне единодушны и в отдельных случаях полагались на разные формулы. Мне было чрезвычайно поучительно наблюдать, как Бор всегда пытался приблизиться к решению путем детальнейшей физической интерпретации формул, тогда как я был гораздо более склонен опираться на формальные математические структуры, то есть применять в известном смысле эстетические критерии. К счастью, в конечном счете наши разные критерии приводили к одному и тому же ответу, и я попытался убедить Бора в том, что так и должно быть, иначе теория никогда не достигнет простоты и прозрачности. Однако я заметил, что математическая прозрачность не была для Бора самоочевидной ценностью. Бор опасался, что формальная математическая структура завуалирует физическое ядро проблемы, и был, кроме того, убежден, что математической формулировке обязательно должно предшествовать полное прояснение физической картины.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 998 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 67  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group