fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Спин гравитона равен единице?
Сообщение23.02.2015, 23:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
vlapay в сообщении #981602 писал(а):
Теперь уменьшим массу зарядов, а, для того, чтобы параметры вращения не изменилась, между зарядами запустим цепочку быстрых объектов небольшой массы (мячики), которые двигаются, упруго отражаясь от зарядов.

И как же эти "мячики" позволят не изменить параметров вращения?

vlapay в сообщении #981602 писал(а):
Электромагнитное поле системы не изменилось, квадрупольный момент изменился.

Расчёты?

vlapay в сообщении #981602 писал(а):
Когда летит мячик, он не излучает гравитационные, когда он ударяется о заряд, меняется его импульс, то есть, основной характеристикой этого процесса есть сила отталкивания между зарядами, которые обеспечивает цепочка мячиков.

Переведите все эти бессвязные словосочетания на русский язык. А потом на формулы. Если в процессе не исчезнет смысл, то значит, он изначально был. Если не справитесь - это показатель того, что смысла не было.

vlapay в сообщении #981602 писал(а):
Тензор напряжения электромагнитного поля зависит уже от произведения силы на расстояние между зарядами.

Нет, конечно, с какого бодуна?

vlapay в сообщении #981602 писал(а):
Как, например, в этом конкретном примере обеспечить связь квадрупольного момента с ТЭИ?

1. Сначала построить пример. Внятно и трезво.
2. Потом построить квадрупольные моменты. Отдельно электрический, отдельно гравитационный.
3. Потом посмотреть на квадрупольный гравитационный момент и на ТЭИ. На один - одним глазом, на другой - другим глазом. Убедиться, что они одинаковы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Спин гравитона равен единице?
Сообщение24.02.2015, 14:09 


10/03/14

343
Будем следовать книге Зельдович, Новиков. "Теория тяготения и эволюция звезд." Ещё проще, чем два заряда, система из двух масс, связанных тросом. Массы раскручиваются, трос натягивается. На стр.81 пишется, что источником гравитационных волн есть тензор натяжения троса. Проверяем для направления по оси вращения, первая формула для изменения проекции квадрупольного момента, вторая формула для тензора напряжений:
$(mR^2\cos^2{(\omega t)})'''=4mR^2\omega^2\sin{(2\omega t)}$ (1)
$(2RF\cos^2{(\omega t)})'=4mR^2\omega^2\sin{(2\omega t)}$ (2)
Как и написано в книге - всё сходится. Рассмотрим второй вариант опыта - берём массы $m_1$, $m_1<m$, остальные переменные оставляем таким же. Чтобы натяжение троса не менялось, вводим обмен энергичными частицами (например, фотонами) между массами, с силой $F=(m-m_1)\omega^2R^2$. Масса энергичных частиц гораздо меньше, чем масса $m_1$, поэтому её можно не учитывать, как не учитывалась масса троса в ф. (1). Мы получаем те же два уравнения, но в первом уравнении фигурирует масса $m_1$, а во второй продолжает фигурировать масса $m$.
Нет однозначной всеобщей связи между ТЭИ и квадрупольным моментом масс, даже если смотреть третьем глазом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Спин гравитона равен единице?
Сообщение24.02.2015, 17:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
vlapay в сообщении #981897 писал(а):
Масса энергичных частиц гораздо меньше, чем масса $m_1$, поэтому её можно не учитывать

Нельзя. В этом ваша ошибка. Посчитайте её честно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Спин гравитона равен единице?
Сообщение24.02.2015, 18:03 


10/03/14

343
$m_2=\frac{2RF}{V^2}=\frac{m(\omega R)^2}{V^2}\ll m$

 Профиль  
                  
 
 Re: Спин гравитона равен единице?
Сообщение24.02.2015, 18:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Это откуда вы такое выражение взяли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Спин гравитона равен единице?
Сообщение24.02.2015, 19:50 


10/03/14

343
Как это - откуда? Есть такая наука - физика, а в ней есть формулы Ньютона. Вот оттуда. Желательно что-то увидеть по сути, как это делал ув.Cos(x-pi/2). У вас есть у кого учиться, Munin.

 Профиль  
                  
 
 Re: Спин гравитона равен единице?
Сообщение24.02.2015, 23:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
vlapay в сообщении #982042 писал(а):
Есть такая наука - физика, а в ней есть формулы Ньютона. Вот оттуда.

К сожалению, формулы Ньютона не дают выражение для массы системы фотонов.

vlapay в сообщении #982042 писал(а):
Желательно что-то увидеть по сути, как это делал ув.Cos(x-pi/2).

Будет суть - поговорим по сути. Пока у вас сути нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Спин гравитона равен единице?
Сообщение28.02.2015, 03:39 
Заслуженный участник


29/09/14
1272
vlapay

(Оффтоп)

(ЭМ-волна. Часть 1: учет запаздывания)


 Профиль  
                  
 
 Re: Спин гравитона равен единице?
Сообщение28.02.2015, 13:27 
Заслуженный участник


29/09/14
1272

(ЭМ-волна. Часть 2: два примера.)


 Профиль  
                  
 
 Re: Спин гравитона равен единице?
Сообщение28.02.2015, 14:09 


10/03/14

343

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Спин гравитона равен единице?
Сообщение28.02.2015, 15:14 
Заслуженный участник


29/09/14
1272

(Грав. волна. Часть1: тензорное поле, порождающее относительные ускорения)


 Профиль  
                  
 
 Re: Спин гравитона равен единице?
Сообщение28.02.2015, 17:00 
Заслуженный участник


29/09/14
1272

(Грав. волна. Часть 2, окончание: два примера)

(P.S. про опечатки в напечатанных мной кучах формул)



Хороший понятный и краткий рассказ про "что такое грав. волна" есть в начале старенькой статьи Торна и Пресса:
Гравитационно-волновая астрономия, УФН 1973 г.

(Статья ,была написана с большим оптимизмом, хотя и с оговоркой, что не хватает порядка, или больше, в чувствительности детекторов для обнаружения грав. волн даже от самых мощных предполагаемых источников во Вселенной. В те годы надеялись на быстрый прогресс техники детектирования. Аналогичных современных обзоров на эту тему я пока не удосужился нагуглить; если у кого уже есть под рукой хорошие ссылки, то выложите, плз.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Спин гравитона равен единице?
Сообщение01.03.2015, 02:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
vlapay в сообщении #983681 писал(а):
У меня об участнике Munin сложилось своё, отличное от Вашего, мнение. И с течением времени оно только укрепляется.

Очень жаль, что у вас не сложилось мнения о физике и математике.

vlapay в сообщении #983681 писал(а):
Я тоже листал литературу, чтобы чётче сформулировать свои нестыковки.

Продуктивней было бы её читать (а то и штудировать), чтобы их исправить.

vlapay в сообщении #983681 писал(а):
Математические выкладки проверяю не все, не люблю я их - слишком много делаю ошибок.

Именно в них вся суть сообщения. Ну а то, что вы делаете ошибки, говорит сами понимаете о чём...

Cos(x-pi/2) в сообщении #983739 писал(а):
Аналогичных современных обзоров на эту тему я пока не удосужился нагуглить; если у кого уже есть под рукой хорошие ссылки, то выложите, плз.

Тот же УФН, два обзора:
2000 г. В.Б. Брагинский Гравитационно-волновая астрономия: новые методы измерений http://ufn.ru/ru/articles/2000/7/c/
2001 г. Л.П. Грищук и др. Гравитационно-волновая астрономия: в ожидании первого зарегистрированного источника http://ufn.ru/ru/articles/2001/1/a/

Может, есть и посвежее (не в УФН, но на arXiv), но всё пессимистичные: сигнала так и не зарегистрировано, оценки снижаются, при том, что новые инструменты вводятся в строй, старые апгрейдятся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Спин гравитона равен единице?
Сообщение01.03.2015, 03:01 
Заслуженный участник


29/09/14
1272
Munin в сообщении #983888 писал(а):
УФН, два обзора <...> Может, есть и посвежее (не в УФН, но на arXiv), но всё пессимистичные: сигнала так и не зарегистрировано, оценки снижаются, при том, что новые инструменты вводятся в строй, старые апгрейдятся.
Спасибо, будем посмотреть, как говорится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Спин гравитона равен единице?
Сообщение11.03.2015, 13:07 


10/03/14

343
Cos(x-pi/2) в сообщении #983600 писал(а):
Из Ваших слов
Цитата:
амплитуда излучения зависит, в основном, от ускорения зарядов
заключаю, что Вы знакомы с наглядным фейнмановским построением электрического поля излучения $\vec{E}(P,t):$ "... поле пропорционально ускорению заряда, спроектированному на плоскость, перпендикулярную лучу зрения..." (см. ФЛФ-3 и 6).

Нет, я об этом не знал, спасибо за новую информацию. Странно только то, что у Фейнмана формула напряжённости поля отличается от формулы Лиенара-Вихерта.
Cos(x-pi/2) в сообщении #983704 писал(а):
Нет. "Разбегание или сближение" пробных частиц нельзя представить вектором, аналогичным вектору эл. поля $\vec{E}.$

Точно, это я тормознул. Посмотрел только на линейную поляризацию гравитационной волны, где пробные частицы движутся по прямой, и не учёл, что есть и круговое движение пробных частиц, то есть, движение перпендикулярно радиус-вектору. То есть, надо две переменные, характеризующие движение пробных частиц, на одну координату, которые нельзя представить вектором, а только тензором, как Вы подробно расписали.

Цитата:
Если уж вводить векторный аналог грав. поля - некое векторное поле $\vec{E}^{\text{грав}},$ - то оно должно действовать на каждую пробную частицу силой $\vec{F}$ типа электрической: $m\vec{a}=\vec{F}=m\vec{E}(P,t)^{\text{грав}}.$ (Силы магнитного типа игнорируем, считая скорости частиц малыми по сравнению с $c$.) Да, тут можно подумать, что грав. волна это векторное поле: что-то вроде $-\vec{C}^T_{\text{грав}}=\vec{E}^{\text{грав}},$ по аналогии с нашими примерами выше.

Но, если получше вдуматься, то... не получается аналогии с векторной волной ЭМ-сил!

Ведь здесь массы пробных частиц сокращаются: $\vec{a}=\vec{E}(P,t)^{\text{грав}}, $ так что ускорения всех пробных частиц в не слишком больших участках "плоскости, поперечной к лучу зрения" (см. рисунки выше), оказываются одинаковыми. Вот, что это значит наглядно: вообразите людей в вагоне, и пусть они вдруг начали одинаково ускоряться относительно вагона. Это то же самое, что люди не ускоряются (их траектории друг относительно друга не зависят от их одинакового ускорения), а ускоряется вагон. Ускорение вагона люди ещё могли бы заметить, и сказать - "ага, к нам пришла грав. волна!" Но в этом рассказе есть ошибка: на самом деле такая грав. волна должна действовать одинаково на всё - и на людей, и на вагон. Значит, она окажется лишь не обнаружимым локально "фоном". Заметными здесь могут быть лишь разности ускорений частиц, находящихся на больших расстояниях друг от друга, а не в малой окрестности одной точки Р.

На самом деле это всё не аргумент. Если у нас есть только электрические заряды с одинаковым соотношением заряд/масса (как в гравитации), то мы получим точно такую же картину. Но, из наших трудностей, в этом случае, с регистрацией электромагнитных волн, ещё не следует что векторных электромагнитных волн не существует.

Cos(x-pi/2) в сообщении #983600 писал(а):

Учтём также известные факты: на большом расстоянии от излучающих зарядов ЭМ-поле в любом малом участке пространства имеет вид плоской волны; векторы $\vec{E},$ $\vec{H}$ и $\vec{n}$ взаимно перпендикулярны и ориентированы так, как схематично показано на рис., а по величине электрическое и магнитное поля равны: $|\vec{E}|=|\vec{H}.|$ Поэтому проецирование можно заменить векторным умножением: ведь если разложить

$\vec{a}=\vec{a}^T+\vec{a}^L$

на поперечную (T) и продольную (L) части по отношению к направлению волны $\vec{n},$ то в векторное произведение с $\vec{n}$ даст вклад только поперечная часть (а продольную можно вообще отбросить или выбрать произвольной):

$[ \vec{a} \times \vec{n} ]=[ \vec{a}^T \times \vec{n} ]$ ,

причём этот вектор будет направлен как раз вдоль магнитного поля. Т.е., векторно умножив $\dfrac{1}{c^2 R_0} \, q_1 \, \vec{a}_1$ на $\vec{n},$ получим вектор магнитного поля, а повторно умножив его векторно на $\vec{n},$ получим эл. поле излучения от заряда 1.

Значит, чтобы находить этим методом суммарное поле излучения от всех зарядов-источников, полезно сначала сосчитать "заготовку для проецирования" - вектор, суммарный по зарядам (обозначим его как $\vec{C}$ - эта буква вроде бы ещё не использована :), который затем будем векторно умножать на $\vec{n}.$ Ускорения $\vec{a}_i(t'_i)$ зарядов $q_i$ вычисляются по формуле, аналогичной той, что уже была написана для заряда 1 (все "эр" там относятся к моменту времени $t_{\text{зап}},$ а постоянный вектор $\vec{n}$ для них всех общий); номер частиц $i$ ради краткости не пишем:

$\vec{C}=\dfrac{1}{c^2 R_0} \, \sum q \ddot{\vec{r}} + \dfrac{1}{c^3 R_0} \,  \sum q (\dddot{\vec{r}}(\vec{r} \cdot \vec{n})+2\ddot{\vec{r}}(\dot{\vec{r}} \cdot \vec{n})+\dot{\vec{r}}(\ddot{\vec{r}} \cdot \vec{n}))=$

Подождите, подождите, а как это может быть - в формуле для напряжённости электромагнитного поля получилась третья производная по времени от координаты, если в формуле потенциала Лиенара-Вихерта фигурирует только вторая производная? Так быть не может и не должно, это вопрос принципиально важный.
Для примера рассмотрим излучение электрического квадрупольного вибратора:
Cos(x-pi/2) в сообщении #983668 писал(а):
$E'_x=0$ ,
$E'_y=0$ ,
$E'_z=(1/(2c^3 R_0)) \, \dddot{Q}_{xx} \cos \theta \sin \theta$ .

Предположим, что квадрупольный момент меняется по циклу - в первой четверти цикла третья производная квадрупольного момента равна нулю, а в остальное время цикла синусоидальное движение зарядов.
$t\in[0..T/4]$
$Q_{1xx}(t)=2q((L-A)^2+LA 8\pi t^2/T^2)$
$t\in[T/4...T]$
$Q_{2xx}(t)=2q(L-LA\cos{(2\pi t/T)})^2$
$A=2-\pi/2$
Можно убедиться в том, что при таких параметрах происходит плавная сшивка функций:
$Q_{1xx}(0)=Q_{2xx}(0)$ и $Q_{1xx}'(0)=Q_{2xx}'(0)$
$Q_{1xx}(T/4)=Q_{2xx}(T/4)$ и $Q_{1xx}'(T/4)=Q_{2xx}'(T/4)$
Координаты и скорость зарядов меняются плавно. Вычислим теперь средний импульс, который приобретает заряд под действием волны за один период:
$p=q_0\int_0^TE'_zdt=(\int_0^{T/4}\dddot{Q}_{1xx}dt+\int_{T/4}^T\dddot{Q}_{2xx}dt )\frac{q_0\cos \theta \sin \theta}{2c^3 R_0}\neq 0
Получается абсолютно невозможный результат. Якобы точный вывод, который Вы сделали на основе фейнмановского подхода к излучению, в учебнике Ландау-Лифшица получен как первое приближение запаздывающих потенциалов по параметру $\frac{\vec r\vec n}{cT}$. Несмотря на плавность движения зарядов, в моём примере, на точках сшивки, происходят скачки ускорения. Из-за запаздывания сигнала от двух удалённых зарядов, на точках сшивки происходит, как-бы короткий "всплеск" дипольного излучения. Для этих "всплесков" вышеупомянутый параметр не является малым, поэтому данное приближение не является достаточным. Как раз эти "всплески" и дают недостающий импульс пробному заряду $q_0$.
Здесь надо брать точную формулу потенциала Лиенара-Вихерта и можно убедится что, в этом случае, $p=q_0\int_0^TE'_zdt=0$, так как и должно быть.



Теперь перейдём к гравитации. Вы получили формулу тензора относительных ускорений для гравитационной волны в виде
Cos(x-pi/2) в сообщении #983704 писал(а):
$C^{TT}_{\alpha \beta} \, = \, \dfrac{G}{c^4} \dfrac{1}{R_0} \, \ddddot{I}^{TT}_{\alpha\beta}$

Для квадрупольного вибратора это волна в виде
$a(t) = \, \dfrac{G}{c^4} \dfrac{1}{2R_0} \, \ddddot{I}_{xx}\sin^2\theta$
Для моего примера относительный импульс пробного тела за один период $p_y=\int_0^Tml'_ya(t)dt=ml'_y(\int_0^{T/4}\ddddot{I}_{1xx}dt+\int_{T/4}^T\ddddot{I}_{2xx}dt ) \dfrac{G}{c^4} \dfrac{\sin^2\theta}{2R_0}\neq 0$.
Формулы вроде похожи и для электромагнитного и для гравитационного излучений, а суть разная. Если мы возьмём $\sin\theta=1$, то время запаздывания одинакова для всех точек квадрупольного вибратора. Если электромагнитного излучения, в этом случае, нет, то гравитационное есть. Как ни крути, но уже никак нельзя что-то изменить, учитывая запаздывания сигналов, как в случае электромагнитных волн. Поэтому и формулы ОТО для гравитационного излучения ошибочны.
Ну не может быть источником гравитационных волн изменение тензора энергии-импульса. Источником волн может быть только сохраняющаяся величина - электрический заряд для электромагнитных волн или энергия, для гравитации. И реальный гравитон не может иметь спин двойку - максимум единицу. Интересно было бы посмотреть на формулы ОТО для гравитационной волны со спином единица.

(Оффтоп)



Munin в сообщении #983888 писал(а):

Может, есть и посвежее (не в УФН, но на arXiv), но всё пессимистичные: сигнала так и не зарегистрировано, оценки снижаются, при том, что новые инструменты вводятся в строй, старые апгрейдятся.

Если нет гравитационных волн в том виде, в котором их предсказывает ОТО, то их нельзя зарегистрировать на Земле. Гравитоны со спином единица не регистрируются, максимум - рассеиваются на этих приборах.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group