2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Основное состояние квантовых полей
Сообщение17.01.2015, 14:04 


16/01/15

100
Как описывается основное состояние квантовых полей, в отсутствие квантов этих самих полей? Читал про ЭМ поле, что основное состояние описывается, как состоящее из независимых квантовых гармонических осцилляторов. Как это понимать? Поле в основном состоянии "состоит из чего то"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Основное состояние квантовых полей
Сообщение17.01.2015, 14:32 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
"Состоит из чего?" - это плохой вопрос. Ну можно сказать, что виртуальные частицы там есть, например. Это собственно (математически) эквивалентно разложению поля на осцилляторы. А что бы понять, при чём тут осцилляторы вообще, нужна математика. Вы на этом уровне разговаривать готовы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Основное состояние квантовых полей
Сообщение17.01.2015, 14:38 


16/01/15

100
Ms-dos4 в сообщении #963565 писал(а):
Вы на этом уровне разговаривать готовы?


Не очень. :oops:

Ms-dos4 в сообщении #963565 писал(а):
Ну можно сказать, что виртуальные частицы там есть, например.


Есть какая либо "частота" появления и исчезновения таких частиц по всему пространству, или это хаотический процесс?

Ms-dos4 в сообщении #963565 писал(а):
Это собственно (математически) эквивалентно разложению поля на осцилляторы.


То есть "движения" этих осцилляторов синхронизированы, или беспорядочны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Основное состояние квантовых полей
Сообщение17.01.2015, 15:35 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
Это бессмысленные вопросы. Вы себе как то не так представляете, что такое разложение поля на осцилляторы. Начнём по порядку.
Запишем уравнение на векторный потенциал (в условии кулоновской калибровки) $\[{\nabla ^2}\vec A = {c^{ - 2}}\partial _t^2\vec A\]$. Разложим $\[{\vec A}\]$ в ряд Фурье "в ящике" $\[\vec A = \sum\limits_{\vec k}^{} {{{\vec a}_k}\cos (\vec k\vec r) + {{\vec b}_k}\sin (\vec k\vec r)} \]$, где мы ввели волновой вектор $\[\vec k = \frac{{2\pi }}{L}(n,m,l)\]$. Величины $\[{{\vec a}_k}\]$ и $\[{{{\vec b}_k}}\]$ перпендикулярны волновому вектору, поэтому имеют две независимые компоненты. Поэтому можно записать $\[\vec A = \sum\limits_{\vec k,\lambda }^{} {{{\vec a}_{k\lambda }}\cos (\vec k\vec r) + {{\vec b}_{k\lambda }}\sin (\vec k\vec r)} \]$ (суммируем по всем волновым векторам, и по двум значениям $\[\lambda \]$ - например 1 и 2). А теперь подставляем это в уравнение на потеницал. И получаем например на $\[{{\vec a}_{k\lambda }}\]$ уравнение $\[{{\ddot \vec a}_{k\lambda }} + {k^2}{c^2}{{\vec a}_{k\lambda }} = 0\]$ (и аналогичное на другой коэффициент) - это в точности уравнение гармонического осциллятора. Это ещё НЕ квантование поля, но корни растут отсюда. Т.е. коэффициенты в разложении Фурье - это как бы координаты независимых осцилляторов.
P.S.Если вам хотя бы до сюда всё ясно, то до квантования в принципе рукой подать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Основное состояние квантовых полей
Сообщение17.01.2015, 16:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
jlecter в сообщении #963562 писал(а):
Как описывается основное состояние квантовых полей, в отсутствие квантов этих самих полей?

Например, как фоковское 0-частичное состояние.

jlecter в сообщении #963562 писал(а):
Читал про ЭМ поле, что основное состояние описывается, как состоящее из независимых квантовых гармонических осцилляторов. Как это понимать?

Как неправду. Поле вообще (свободное) описывается, как состоящее из независимых квантовых гармонических осцилляторов. Это его способ квантования. А основное состояние или не основное - это здесь не важно.

jlecter в сообщении #963567 писал(а):
Есть какая либо "частота" появления и исчезновения таких частиц по всему пространству, или это хаотический процесс?

Ни то, ни другое.

jlecter в сообщении #963567 писал(а):
То есть "движения" этих осцилляторов синхронизированы, или беспорядочны?

Ни то, ни другое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Основное состояние квантовых полей
Сообщение17.01.2015, 16:11 


16/01/15

100
Мои познания в физике весьма и весьма скромны. Чтобы понять уравнения, придется пройти долгий путь. Я понимаю, что все это математические конструкции, но чему реальному они соответствуют? К примеру, квантовое поле это математическая конструкция, или нечто реально существующее? Так и с основным их состоянием. Если бы была возможность оказаться на квантовом уровне и наблюдать основное состояние полей, что бы мы наблюдали? Дрожание? Колебания? Пустоту? Если пустоту, то о каком поле речь, когда оно (в отсутствие полей) никак себя не проявляет? А если проявляет, то как? Виртуальные частицы это ведь тоже абстрактное представление: чему реальному они соответствуют?

 Профиль  
                  
 
 Re: Основное состояние квантовых полей
Сообщение17.01.2015, 16:22 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
jlecter в сообщении #963590 писал(а):
Чтобы понять уравнения, придется пройти долгий путь

И этот путь - единственный
jlecter в сообщении #963590 писал(а):
Если бы была возможность оказаться на квантовом уровне и наблюдать основное состояние полей, что бы мы наблюдали? Дрожание? Колебания? Пустоту?

Ещё один идиотский вопрос
jlecter в сообщении #963590 писал(а):
А если проявляет, то как?

Поля в основном состоянии ещё как себя проявляют. Это всё эффекты наподобие Лэмбовского сдвига, силы Казимира и т.п.
jlecter в сообщении #963590 писал(а):
Виртуальные частицы это ведь тоже абстрактное представление: чему реальному они соответствуют?

Я вас расстрою - во первых, "реальные частицы" - это тоже абстрактное представление. В некотором смысле - виртуальные частицы это переносчики взаимодействий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Основное состояние квантовых полей
Сообщение17.01.2015, 16:33 


16/01/15

100
Ms-dos4 в сообщении #963593 писал(а):
Поля в основном состоянии ещё как себя проявляют. Это всё эффекты наподобие Лэмбовского сдвига, силы Казимира и т.п.



Основное состояние поля это состояние с отсутствием частиц? Но ведь в таком состоянии в нем есть виртуальные частицы, а это тоже частицы.

Ms-dos4 в сообщении #963593 писал(а):
Я вас расстрою - во первых, "реальные частицы" - это тоже абстрактное представление. В некотором смысле - виртуальные частицы это переносчики взаимодействий.


Но если в поле нет реальных квантов и оно ни с чем не взаимодействует, откуда тогда виртуальные частицы? И какая разница между нулевыми колебаниями поля (в основном состоянии) и виртуальными процессами в этом поле?

 Профиль  
                  
 
 Re: Основное состояние квантовых полей
Сообщение17.01.2015, 16:37 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
jlecter в сообщении #963595 писал(а):
Основное состояние поля это состояние с отсутствием частиц? Но ведь в таком состоянии в нем есть виртуальные частицы, а это тоже частицы.

Вот как разговаривать с человеком, который не знает, что такое основное состояние? При чём тут виртуальные частицы то? В основном состоянии нет реальных частиц. А виртуальные есть всегда.
jlecter в сообщении #963595 писал(а):
Но если в поле нет реальных квантов и оно ни с чем не взаимодействует, откуда тогда виртуальные частицы? И какая разница между нулевыми колебаниями поля (в основном состоянии) и виртуальными процессами в этом поле?

Идите, откройте учебник, и узнайте, что такое виртуальные частицы, и почему они вообще есть. Меня опыт предыдущих тем научил, что разговор без формул - бесполезная трата времени. Так что либо учебник, либо пусть вам объясняет кто то другой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Основное состояние квантовых полей
Сообщение17.01.2015, 16:46 


16/01/15

100
Ms-dos4 в сообщении #963598 писал(а):
При чём тут виртуальные частицы то? В основном состоянии нет реальных частиц. А виртуальные есть всегда.


Виртуальные частицы это не частицы вовсе, а то, как происходит взаимодействие между реальными частицами. Если нет реальных частиц, нету взаимодействия между ними, откуда тогда виртуальные частицы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Основное состояние квантовых полей
Сообщение17.01.2015, 16:54 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
jlecter в сообщении #963600 писал(а):
Виртуальные частицы это не частицы вовсе, а то, как происходит взаимодействие между реальными частицами.

Это ещё какие частицы. В таком случае я могу сказать, что реальные частицы - это то, как ваш прибор реагирует на что-то (вот это и назвали частицей). Аналогично и здесь. Если вы можете зарегистрировать некое влияние - это реально. Так что название "виртуальные" так сказать не самое удачное, особенно для тех, кто книжки читать не любит.

jlecter в сообщении #963600 писал(а):
Если нет реальных частиц, нету взаимодействия между ними, откуда тогда виртуальные частицы?

Потому, что даже в основном состоянии поля есть флуктуации. Оттуда и возникают

 Профиль  
                  
 
 Re: Основное состояние квантовых полей
Сообщение17.01.2015, 17:07 


16/01/15

100
Munin в сообщении #963584 писал(а):
Поле вообще (свободное) описывается, как состоящее из независимых квантовых гармонических осцилляторов.


А как тогда описываются возбуждения данного поля?

Ms-dos4 в сообщении #963601 писал(а):
Если вы можете зарегистрировать некое влияние - это реально.


Влияние виртуальных частиц регистрируется косвенно. Можно даже сказать, что виртуальные частицы это лишь удобный способ описания реальных явлений (взаимодействия частиц), но сами они не реальны.

Ms-dos4 в сообщении #963601 писал(а):
Потому, что даже в основном состоянии поля есть флуктуации. Оттуда и возникают


В чем разница между флуктуациями и виртуальными частицами?

 Профиль  
                  
 
 Re: Основное состояние квантовых полей
Сообщение17.01.2015, 17:22 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
jlecter в сообщении #963605 писал(а):
А как тогда описываются возбуждения данного поля?

Как фотоны. Но что бы это объяснить, нужно продвинуться дальше в тех формулах, что я написал выше - ввести канонические переменные (причём как операторы) и рассмотреть всё "действо" в стиле матричной механики осциллятора.
jlecter в сообщении #963605 писал(а):
Влияние виртуальных частиц регистрируется косвенно. Можно даже сказать, что виртуальные частицы это лишь удобный способ описания реальных явлений (взаимодействия частиц), но сами они не реальны.

1)А как регистрируется влияние "реальных" частиц? Это, по сути, тоже косвенно
2)Не вам судить, что реально, а что нет.
(Но вообще говоря, всё это скатывается в бессмысленную философию, и я больше это обсуждать не буду)

jlecter в сообщении #963605 писал(а):
В чем разница между флуктуациями и виртуальными частицами?

В представлении. Вообще объяснить, что такое "флуктуации поля в вакуумном состоянии" так не получится, для этого нужно читать учебник (а вам так даже не один).

 Профиль  
                  
 
 Re: Основное состояние квантовых полей
Сообщение17.01.2015, 17:28 


16/01/15

100
Ms-dos4 в сообщении #963606 писал(а):
Как фотоны. Но что бы это объяснить, нужно продвинуться дальше в тех формулах, что я написал выше - ввести канонические переменные (причём как операторы) и рассмотреть всё "действо" в стиле матричной механики осциллятора.


Вот как я представлял это себе. В каждой точке поля есть квантовый гармонический осциллятор (электрическое поле и магнитное поле), не зависящий от соседних. То есть у каждого своя частота колебаний и свои значения. Вот только как в таком случае предсавить движение возбуждений данного поля.

Ms-dos4 в сообщении #963606 писал(а):
Не вам судить, что реально, а что нет.


Не мне. Только вот в одном источнике, с пеной у рта, твердят, что виртуальные частицы не реальны, а в других-что они реальны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Основное состояние квантовых полей
Сообщение17.01.2015, 17:39 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
jlecter в сообщении #963608 писал(а):
Вот как я представлял это себе. В каждой точке поля есть квантовый гармонический осциллятор (электрическое поле и магнитное поле), не зависящий от соседних. То есть у каждого своя частота колебаний и свои значения. Вот только как в таком случае предсавить движение возбуждений данного поля.

Неверно представляете. Вы смотрели вообще, как я получил разложение поля? Там в уравнении осциллятора стоят коэффициенты разложения Фурье векторного потенциала, а не сами поля. Сами поля только выражаются через них. А для понимания возбуждения, как фотона, нужно двигаться дальше, и как, я уже сказал.
jlecter в сообщении #963608 писал(а):
Только вот в одном источнике, с пеной у рта, твердят, что виртуальные частицы не реальны, а в других-что они реальны.

Это всё философия, зависит от того, как они понимают "реальность". А смотреть надо в уравнения.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 103 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group