Как появились религии

[Утундрий]

provincialka в сообщении #968866 писал(а):

Истина -- вещь весьма опасная. И не каждому в руки ее можно давать. А то начнут убивать слабых младенцев...

Вы точно не спутали истину и систему залпового огня?

Oleg Zubelevich в сообщении #968935 писал(а):

Предъявите научное доказательство того, что мы не находимся в матрице.

А мы и находимся... Называется она - Псевдориманово Многообразие или попросту "пространство-время".

[grizzly]

Вернусь немного назад, поскольку стало интересно, а контекст здесь уже утрачен.

Munin в сообщении #968834 писал(а):

Приведу примеры заблуждений, которые эволюционно выгодны, и поэтому вечны:
- оптические иллюзии. Человеческое зрение оптимизировано под практические нужды, и поэтому ошибается и будет ошибаться на тех или иных "обманных" ситуациях.

Хочу уточнить по поводу вечности иллюзий. Пусть мы говорим сейчас, для примера, об оптических иллюзиях. Если это о широко распространённых картинках / видео, то мне представляется весьма странным говорить об их вечности. Или это о биологическом несовершенстве самого аппарата зрения?
Уточню ещё так: имеется в виду вечность самого феномена "оптическая иллюзия" при постоянно меняющемся наполнении этого феномена? Или, может, Вы не согласны с общепринятыми(?) выводами о культурной зависимости этих иллюзий? (Вопросы непринципиальны для углубления, нужны только для "сверки часов".)

Munin,
Теперь сам вопрос. Ваше мнение -- можно ли считать, что распространённый в той или иной форме среди подавляющего числа математиков платонизм является своего рода культурной заменой устаревшей "религиозной иллюзии", возможно, на более высоком уровне? (Под "платонизмом" можно грубо понимать веру в существование натуральных чисел в "объективной реальности" (что бы оно не значило) -- вне зависимости от сознания. Если формулировка недостаточно понятна или неинтересна, оставим это -- уточнять будет скучно и долго.)

Интересует мнение всех участников, желающих высказаться по этому вопросу. Скажу за себя: я сам убеждённый атеист и математический платоник одновременно, чему в немалой степени сам же и удивляюсь.

[Утундрий]

grizzly в сообщении #968942 писал(а):

Под "платонизмом" можно грубо понимать веру в существование натуральных чисел в "объективной реальности" (что бы оно не значило) -- вне зависимости от сознания.

Это больше напоминает практицизм. Платонизмом было бы утверждение существования натуральных чисел самих по себе, независимо от их конкретной реализации.

[Oleg Zubelevich]

Утундрий в сообщении #968938 писал(а):

А мы и находимся... Называется она - Псевдориманово Многообразие или попросту "пространство-время".

это понятно, однако машина, которая управляет матрицей может вмешиваться в отдельных точках этого этого псевдориманового многообразия и менятть его свойства с целью корректировки процессов, естественно так, чтоб обитателям было незаметно. Как опровергнуть эту возможность?

[Munin]

Oleg Zubelevich в сообщении #968935 писал(а):

Немного тролинга на ночь глядя. фильм "Матрица" смотрели все. Предъявите научное доказательство того, что мы не находимся в матрице.

Для начала: а это, пардон, научное утверждение?

[Oleg Zubelevich]

Munin в сообщении #968906 писал(а):

Естественный отбор поддерживает не только то, что выгодно. Он поддерживает и то, что по показателю выгодности "нейтрально", зато требует меньше всего ресурсов. Например, развить "думалку" (зрительную кору), не подверженную каким-то иллюзиям, возможно, но это потребует лишних килограммов нейронов, лишних объёмов черепа, лет развития, лишнего питания, и т. д. и т. п. - в неприемлемых для остального организма количествах.

а это?

[Munin]

grizzly в сообщении #968942 писал(а):

Если это о широко распространённых картинках / видео, то мне представляется весьма странным говорить об их вечности. Или это о биологическом несовершенстве самого аппарата зрения?

Скорее да. Ну и, этот аппарат вряд ли сильно эволюционировал и будет сильно эволюционировать на временах существования человеческой цивилизации :-)

grizzly в сообщении #968942 писал(а):

Или, может, Вы не согласны с общепринятыми(?) выводами о культурной зависимости этих иллюзий?

О, глыбоко копаете! Но я думаю, что есть и культуро-независимые иллюзии. Скажем, длины стрелочек <--> и >--<, или когда по пробелам между пятнами "достраивается" рисунок.

grizzly в сообщении #968942 писал(а):

Ваше мнение -- можно ли считать, что распространённый в той или иной форме среди подавляющего числа математиков платонизм является своего рода культурной заменой устаревшей "религиозной иллюзии", возможно, на более высоком уровне?

Хм. Не могу придумать, чем бы это исключалось. (Что такое "платонизм математиков", я в курсе.)

grizzly в сообщении #968942 писал(а):

Скажу за себя: я сам убеждённый атеист и математический платоник одновременно, чему в немалой степени сам же и удивляюсь.

Я думаю, атеизм не противоречит некоторому платонизму.

Я вот обнаружил, что если копать глубоко, я "физический платоник". Смотрите, физические законы обладают большей реальностью, чем конкретные предметы (физические системы и явления), которые ими описываются. Все электроны одинаковы, как из-под штампа, потому что они и есть из-под штампа, который называется уравнением электронного квантового поля (уравнением Дирака). И это уравнение было во Вселенной даже в те времена, когда никаких электронов не было - ни одного. Так что же, разве нельзя считать, что именно это уравнение, "идея электрона", куда более реально, чем все электроны нашей Вселенной, вместе взятые? :-)

-- 27.01.2015 00:38:05 --

Oleg Zubelevich в сообщении #968960 писал(а):

а это?

Это несколько фраз. В первых содержится научное утверждение, в последующих - то, что можно допилить до такого же уровня, но незачем, поскольку это всего лишь иллюстрирующий пример.

[provincialka]

Munin в сообщении #968962 писал(а):

Скажем, длины стрелочек <--> и >--<,

На днях нам про эту иллюзию говорили. И как раз на лекции по культурно-зависимым сторонам личности и когнитивности (я по памяти называю). Причем лектор как раз говорил, что две иллюзии - эта и "вертикально-горизонтальная" по-разному распространены в "западном" и "азиатском" обществах.
Ошибка в "стрелочках" скорее присуща нам, "западникам".

Не проверяла, конечно, но за что купила, за то и продаю.

[Утундрий]

Oleg Zubelevich в сообщении #968951 писал(а):

Как опровергнуть эту возможность?

Да никак.

[Padawan]

Утундрий в сообщении #968972 писал(а):

Oleg Zubelevich в сообщении #968951 писал(а):

Как опровергнуть эту возможность?

Да никак.

Согласен. При материалистическом взгляде на мир -- это аксиома. И она в принципе не может быть доказана.

[Oleg Zubelevich]

аксиомы бывают в математике, во взгляде на мир, аксиомы называются догмами

[Padawan]

Oleg Zubelevich
Ну пусть так. Сути это не меняет. Вы допускаете, что мы можем быть в матрице?

[Утундрий]

Догма, вроде бы, всегда что-то навязывает. А здесь, скорее, рабочая гипотеза. Ну, да... в принципе возможно превращение карася в порося... Только этот феномен никем детально не описан и без него вполне можно обойтись.

[Sicker]

Padawan в сообщении #969156 писал(а):

Вы допускаете, что мы можем быть в матрице?

Допускаю, только этот допуск/недопуск не отражается ни на чем, следовательно, неважен

[upgrade]

В 1930-е годы американские и австралийские самолеты время от времени пролетали над отдаленными районами Новой Гвинеи. Они сбрасывали груз в джунглях для наступающих войск. Летчики из экипажей встречались с местными туземцами, дикарями, которые были обычно полностью изолированы от внешнего мира. Летчики часто дарили туземцам кое-что из привезенного груза - жевательную резинку, кока-колу и другие образцы предметов современной цивилизации. Такая щедрость произвела на туземцев неизгладимое впечатление - они считали, что "большие птицы" будут и впредь привозить им "груз" (промышленные товары). Когда "пришельцы" улетели, туземцы, пытаясь заманить их обратно, строили грубое подобие взлетных дорожек. Это просто уму непостижимо, но они умудрялись строить даже своеобразные модели радиопередатчиков из бамбука и деревянные макеты самолетов.

Эти туземцы с Новой Гвинеи рассказывали легенды о своих "богах", которые спустились с неба и одарили их подарками, а затем снова улетели. Таким образом, сложилась вера, наподобие религиозной веры, и в конце концов разные "боги" слились в единое божество, именуемое "Джон Из". По-видимому, имя бога образовалось из имен "пришельцев", которые обычно представлялись туземцам как "Джон из Бостона", "Джон из Нью-Йорка" и т.д. Хотя сейчас у туземцев Новой Гвинеи существуют постоянные контакты с западной культурой, многие из них и до сих пор верят в своего бога "Джон Из". Другие же поняли связь, существующую между их культом самолетов и настоящей авиацией внешнего мира, поняли, что их "бог" или "боги" - это просто люди.