2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
 Re: экспертно-музыкальная система
Сообщение08.01.2015, 23:19 


26/08/10
646
provincialka в сообщении #958868 писал(а):
можно попробовать сформулировать свое понимание задачи более строго и формально
Совсем строго и формально не получится, я об этом и толкую с сумасшедшим упорством.

Но как-нибудь эмпирически можно, чтобы была убедительность хотя бы на житейском уровне. Скажем, так: сочинительские алгоритмы есть, ставим задачу написать сочинение простого популярного жанра, песню, и спрашиваем -- народ ее запоет или не запоет?

Если запоет, значит, какой-то критерий качества эмпирически найден, существует, он позволяет что-то создавать, что-то с чем-то по этому критерию сравнивать, оценивать. В этом опусе есть некий элемент Икс, ранее неизвестный, а теперь открытый, а в том опусе этого Икса нет, отсутствует. И напротив, если эту песню никто петь не хочет, значит, покамест качество сочинения дело таинственное, загадочное -- у кого-то оно получается, факты налицо, есть популярные песни, а как они получаются -- никто не знает, тут дар божий и никакой науки.

До сих пор все реальные результаты попадали только во второй случай -- серенькие они, неинтересные, непривлекательные, -- а вопросы об автоматизированных экспертных системах порождены наивной верой в то, что первый случай уже достигнут или легко достижим: только запихать в машину побольше образцов, а уж она все сосчитает, даст ответ. Машина может все...


:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: экспертно-музыкальная система
Сообщение08.01.2015, 23:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Magazanik
С первой частью вашего выступления я могу согласиться, со второй - нет. Вы уверены. что ваши оппененты решают именно эту задачу?

Вот, например, создание рекомендательного сервиса: подсказать человеку музыкальную композицию в соответствии с его вкусами (как-то обозначенными ранее), а даже, может, в соответствии с некими переменными показателями (количество алкоголя в крови :mrgreen: ) -- эта задача вполне решаемая.

 Профиль  
                  
 
 Re: экспертно-музыкальная система
Сообщение08.01.2015, 23:47 


26/08/10
646
provincialka в сообщении #958895 писал(а):
Вот, например, создание рекомендательного сервиса: подсказать человеку музыкальную композицию в соответствии с его вкусами (как-то обозначенными ранее), а даже, может, в соответствии с некими переменными показателями (количество алкоголя в крови :mrgreen: ) -- эта задача вполне решаемая.
Эта задача решаемая уже на сегодняшний день, только решается не анализом самого произведения, а очень простыми приемами из области социологии искусства.

Социология -- это даже слишком громко звучит, а вообще это элементарные наблюдения за спросом: что берут, что не берут, что спрашивают, что не спрашивают. Именно так ведет себя в реальной жизни реальный любитель, он знает, что вон тех дядек нечего спрашивать, они хорошего совета не дадут, они лохи, муть всякую классическую слушают, а надо спросить своих ребят, они все знают.

Это знает потребитель, это знает и продавец.
Торговля кассетами и компакт-дисками мне не так знакома, а книжную торговлю видел, с торговцами имел дело, и даже самый маленький из них, владелец точки, киоска или лотка, имеет наблюдения, имеет прогноз: если до праздников две пачки разлетятся, то книга пойдет, после праздников за первый месяц продам шестнадцать пачек, за второй еще семь или восемь, а если две пачки не разойдутся за неделю до праздников, то книга не пойдет уже никогда, считай, застряла. (В пачке двадцать экземпляров.) Вот и вся практическая магия, она работает, но очень редко опытный торговец может дать дельный прогноз на основании чтения книги. Ни его опыт, ни умные рассуждения филологов, знатоков жанра и стиля, прогностической ценности не имеют.

Это же самое касается музыки на вечер. Надо спросить своих ребят, кто понимает, а построить формальный критерий для оценки еще неизвестного сочинения -- дело очень сложное, при том, что прикладная ценность результата будет сомнительная, очень сомнительная...


:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: экспертно-музыкальная система
Сообщение09.01.2015, 00:37 


24/05/09

2054
1. Разделить входной набор цифр на ноты и звуки - это наверняка можно сделать уже сегодня с помощью фильтров и т.п. Цель - отбросить неблагозвучно звучащие сочетания. Этим сразу сузим область поиска.

2. Аккорды, созвучия - должна быть система. Если к примеру вырисовывается тональность ля-минор - то и должна быть таковой (или почти таковой).

3. Темпы, частоту появления в произведении ключевых нот или созвучий.

То есть постараться отсеять откровенную немузыку. Думаю это реально сделать и уже имеющимся сегодня инструментарием (образы же распознаём!). В остатке будем иметь набор каких-то немного напоминающих музыку мелодиек. Ими нагружаем уши экспертов-добровольцев (бедняги...) - они в море этого "музыкального мусора" пытаются выловить что-то хоть немного выделяющееся. Затем анализировать это выделяющееся - пробовать найти что-то общее, какие-то закономерности. Их может и не найтись, но может что-то и выйдет.

 Профиль  
                  
 
 Re: экспертно-музыкальная система
Сообщение09.01.2015, 00:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Alexu007
А какую задачу вы таким способом предлагаете решать? Научиться отличать "хорошую" музыку от "плохой"? Или какую-то еще?

 Профиль  
                  
 
 Re: экспертно-музыкальная система
Сообщение09.01.2015, 03:49 


17/10/08

1313

(Оффтоп)

Вспоминается анекдот, в котором чукча не читатель, а писатель :D


Есть подозрение, что эта тема называется Music Data Mining:
http://users.cis.fiu.edu/~lli003/Music/music.html

Есть даже готовые библиотеки
http://cran.r-project.org/web/packages/tuneR/index.html

 Профиль  
                  
 
 Re: экспертно-музыкальная система
Сообщение11.01.2015, 03:00 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

grizzly в сообщении #958042 писал(а):
Почему нематематики настолько ограничены во взглядах и в гипотезах? Неужели под экспертной системой обязательно понимать голый алгоритм программы без базы знаний и без интерфейса взаимодействия с человеком? Я вообще такое не смог бы назвать экспертной системой.

Вы лучше представляйте себе музыкальный центр будущего, получающий от вас в режиме реального времени всю возможную информацию (начиная от МРТ, заканчивая полным анализом выдыхаемого воздуха), а также имея базу знаний за последние 250 лет от 50 млрд. человек (пополняемую в режиме реального времени), рекомендует вам в данный момент получить наибольшее удовольствие от прослушивания музыки по такому-то списку приоритета. Это ли не лучший критерий деления на плохой / хороший?
Скорее всего, это уже out of context, но страшно присоединяюсь!

 Профиль  
                  
 
 Re: экспертно-музыкальная система
Сообщение11.01.2015, 04:13 


26/08/10
646
arseniiv в сообщении #959791 писал(а):
Скорее всего, это уже out of context, но страшно присоединяюсь!
Да уж, страшно...
Вот это, к чему Вы присоединяетесь, всего-навсего мечта заменить ближайшую референтную группу -- "что свои ребята советуют послушать" -- какой-то немыслимой референтной группой будущего из 50 миллиардов человек, с томографией и анализом выдоха (на алкоголь небось? :lol: ), в предположении, что чем больше группа, тем лучше.
Чрезвычайно плоская идея.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: экспертно-музыкальная система
Сообщение11.01.2015, 10:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Magazanik в сообщении #959815 писал(а):
Чрезвычайно плоская идея.

С Вами очень трудно вести диалог. Иногда создаётся впечатление, что Вы осознали пределы распространения своих умозаключений, но потом всё снова возвращается на свой замкнутый круг. Вспомните:
grizzly в сообщении #958082 писал(а):
Magazanik в сообщении #958060 писал(а):
Кажется, Вы о критерии популярности.

Да нет же, ну как же так. Я говорю исключительно о моих личных предпочтениях, в которых экспертная система быстрее меня ориентируется по МРТ, уровню серотонина и дофамина, и т.п. Единственное, что система получает в базе знаний от других людей -- соответствия / совпадения в предпочтениях от людей, с вкусами которых установлена надёжная корреляция (при совпадении определённых условий).

И пожалуйста, увольте меня от выслушивания очередной порции Ваших эмоций про какие-то анкеты, функции, векторы. Отнесите это всё кому-нибудь по нужному адресу -- оно попадает ко мне по ошибке.

Правильно ли я понимаю, что Вы не ответили на вопрос о том, что есть по Вашему экспертная система, потому что не считаете себя компетентным в определении этого понятия? Тогда, извините, что мы здесь обсуждаем?


На что Вы ответили:
Magazanik в сообщении #958088 писал(а):
grizzly в сообщении #958082 писал(а):
Правильно ли я понимаю, что Вы не ответили на вопрос о том, что есть по Вашему экспертная система, потому что не считаете себя компетентным в определении этого понятия? Тогда, извините, что мы здесь обсуждаем?
Правильно понимаете. На этом уровне обсуждать нечего.
Серотонин и дофамин -- это не ко мне. Ничего не могу сказать...

И вот теперь опять поехало про какие-то референтные группы, алкоголи и что там ещё.

В общем, я присоединяюсь к мнению тех, кто считает невозможным наладить с Вами конструктивный диалог. Вы действительно напрочь не помните разговоров трёхдневной давности? Впрочем, ранее мне уже хотелось задать тот же вопрос по отношению к трёхчасовому горизонту событий.

 Профиль  
                  
 
 Re: экспертно-музыкальная система
Сообщение11.01.2015, 10:50 


26/08/10
646
grizzly в сообщении #959835 писал(а):
присоединяюсь к мнению тех, кто считает невозможным наладить с Вами конструктивный диалог
Это правильно. Я ужасно неконструктивный собеседник, ни за какие коврижки не согласен признать плоскую идею глубокой и интересной.

Просто таки насмерть убежден, что экспертная система, которая лучше меня самого разбирается в моих предпочтениях по моей томограмме и уровню дофамина и серотонина в крови, -- это из очень плохой научной фантастики, такой футуристический бред, а идейная подкладка у него как раз допотопная, вульгарный материализм девятнадцатого века.

То же самое касается музыкального центра будущего, где база знаний за 250 лет от 50 миллиардов человек, а знания опять же воплощены в томограммах и анализе выдоха, -- это снова очень плоские идеи из очень плохой фантастики. Очень, очень плохой, потому что здесь видна глубочайшая вера, что вся возможная информация (цитирую буквально) содержится именно в физиологических параметрах. Это для чего такая информация, насморк лечить? Нет, качество музыки оценивать. Ну, тогда я вас поздравляю, люди будущего! Дивная жизнь вам уготована фантастами...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Создание музыки
Сообщение15.11.2018, 17:19 
Аватара пользователя


10/10/18
740
At Home
Magazanik в сообщении #958855 писал(а):
А если бы алгоритм писали Бах с Бетховеном, тогда программа писала бы очень хорошую музыку? В те годы, 60-70-80-е, об этом много спорили как раз в профессиональной среде, где в музыке кое-что смыслят. Сходились на том, что результат будет средненький при любом алгоритме.

Например, в XVIII веке широко распространилась музыкальная игра с игральными костями. Ее использовали не только любители, но и такие серьезные музыканты, как Ф.Э.Бах, И.Гайдн, Ф.Гендель и другие. В 1757г. Кирнбергером было опубликовано "Руководство к сочинению полонезов и менуэтов с помощью игральных костей". В 1793 г. было издано приписываемое Моцарту "Руководство как при помощи двух игральных костей сочинять вальсы в любом количестве, не имея ни малейшего представления о музыке и композиции".


Magazanik в сообщении #958106 писал(а):
Попробуйте навскидку погуглить по ключевым словам "музыка" и "Рудольф Зарипов". Он не единственный, просто его хорошо помню, этот человек с начала шестидесятых годов занимался предметом -- в музыке он кое-что смыслит, в программировании кое-что смыслит (редкое сочетание), и вот он пытался найти формальные ответы на простые вопросы -- не о том, хороша ли музыка, а о том хотя бы, чем музыкальные последовательности звуков отличаются от немузыкальных, что будет мелодией, а что не будет. Существующую теорию музыки он знает, пытался продвинуться дальше. У него программа даже сочиняла кое-какую музыку.

Работа Р. Зарипова упоминается в вышецитированной работе.
Цитата:
Зарипов Р. Х. Машинный поиск вариантов при моделировании творческого процесса. - М.: Наука, Главная редакция физико-математической литературы, 1983. 232 с.


Хороший фантастический рассказ на тему: Ллойд Биггл-младший. Музыкодел (1957).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: mihaild


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group