Чему равен коэффициент замедления времени?

[Pulseofmalstrem]

IGOR1 в сообщении #955731 писал(а):

rustot в сообщении #955714 писал(а):

есть три события. "близнецы расстались" с координатами $x_1,t_1$, "близнец развернулся" с координатами $x_2,t_2$ и "близнецы встретились" с координатами $x_3,t_3$.

В этом утверждении просматривается следующая неточность - близнецы расстались не с координатами $x_1,t_1$, а с координатами 0,0.

А чем координаты $x_1,t_1$ вас не устраивают? Они спокойно могут быть равны $0$, а могут и не быть. Если например взять точкой отсчета момент рождения близнецов в роддоме за 7 лет перед стартом одного из них с космодрома.

[IGOR1]

Pulseofmalstrem в сообщении #955732 писал(а):

А чем координаты $x_1,t_1$ вас не устраивают? Они спокойно могут быть равны $0$, а могут и не быть. Если например взять точкой отсчета момент рождения близнецов в роддоме за 7 лет перед стартом одного из них с космодрома.

ПЛ выводились из условия что эти координаты равны нулю

[warlock66613]

IGOR1, а если близнецов четверо, и трое из них улетают по-очереди через равные промежутки времени? Всё, преобразованиям Лоренца капут?

-- 03.01.2015, 15:16 --

IGOR1 в сообщении #955731 писал(а):

Значение $u$ случайно совпало со значением $v$ - можно задать $u=c/3$

Вы серьёзно считаете, что то, насколько отстанут часы одного из близнецов, зависит от того, какое значение для $u$ взбрело в голову IGOR1? При том, что они даже не знают, кто это такой?

-- 03.01.2015, 15:23 --

Прямо рисуется картина. Ставят учёные опыт. Отправляют близнеца в полёт. Ну, он улетел, прилетел, посмотрели насколько часы у него отстали. Повторяют опыт. Всё то же самое, те же часы, та же ракета, тот же маршрут. Улетел, прилетел. Посмотрели - часы отстали на другую величину. Все учёные всего мира собрались, никак понять не могут - условия одинаковые, а результаты разные. И тут приходит IGOR1 и говорит "да всё правильно, просто я разные значения $u$ брал".

[rustot]

IGOR1 в сообщении #955731 писал(а):

В этом утверждении просматривается следующая неточность - близнецы расстались не с координатами $x_1,t_1$, а с координатами 0,0.

это точное утверждение. они не обязаны быть 0,0 только потому, что вы по другому не умеете считать. и встретиться они не обязаны по той же координате где расстались. и перемещаться они не обязаны только вдоль $x$ (в общем случае вместо $(x_2-x_1)^2$ нужно будет писать $(x_2-x_1)^2 + (y_2-y_1)^2 + (z_2-z_1)^2$ или просто $(\vec{r_2}-\vec{r_1})^2$). все эти начальные условия зависят от выбора исо. а вот результат вычислений их собственного времени будет одним и тем же при выборе любой исо, он не зависит от того, относительно какой исо записаны начальные условия

вы прочитали что то далее первого предложения, особенно выделенное жирным шрифтом? вы поняли утверждение что в преобразованиях лоренца отсутствует какая либо информация о собственном времени объекта? нельзя из закона математическими операциями извлечь какую то информацию, в нем изначально отсутствующую.

IGOR1 в сообщении #955733 писал(а):

ПЛ выводились из условия что эти координаты равны нулю

это неправда. нулю равны координаты только начала координат, а не какого то объекта или события

[Someone]

IGOR1 в сообщении #955733 писал(а):

ПЛ выводились из условия что эти координаты равны нулю

Это ерунда. Просто для начинающих берут простейший вариант преобразований, когда начала систем координат совпадают, пространственные оси координат параллельны, скорость параллельна одной из осей… Можно написать преобразования в общем виде, да Вы ведь за голову схватитесь.

[Sicker]

IGOR1 в сообщении #955727 писал(а):

$u$ есть скорость третьей системы относительно второй

на кой лад эта скорость, раз нас не интересует замедление времени в третьей системе?

[Munin]

IGOR1 в сообщении #955555 писал(а):

ПЛ переходят в ПГ для очень малых относительных скоростей

А при чём тут преобразования декартовых координат?

Думать не хотите? А хвастались-то, хвастались...

[мат-ламер]

IGOR1 в сообщении #954811 писал(а):

aa_dav в сообщении #954808 писал(а):

Продолжаем?

Я бы хотел услышать мнение о выведенной мной формуле $ \frac {t}{t'} = \frac{1 + \frac{vu}{c^2}}{\sqrt{1-v^2/c^2}}$

Здесь $u=-v$. Т.е. скорость второй СО относительно первой СО противоположна скорости первой СО относительно второй.

[xinef]

Sicker в сообщении #955763 писал(а):

IGOR1 в сообщении #955727 писал(а):

$u$ есть скорость третьей системы относительно второй

на кой лад эта скорость, раз нас не интересует замедление времени в третьей системе?

Если принять гипотетически, что существует некая абсолютная система отсчёта, то понятие скорость хода времени может вполне иметь смысл и действительно, можно задать скорость хода времени для любой СО, по отношению к АСО, а затем сравнивать эти скорости между собой, определяя коэффициент замедления времени как отношение скоростей течения. Поскольку все СО эквивалентны, то мы имеем право выбрать произвольно некоторую СО в качестве абсолютной и определять скорость течения времени в разлчных СО по отношению к ней, а затем сравнивать между собой и говоря о коэффицентах замедления течения времени.
Скорость течения внутреннего времени определяется скоростью обменных процессов внутри частицы и скоростью обменных процессов частицы с внешней средой. Можно сравнивать также отрезки времени, которые прошли для каждой системы отсчёта за некоторый промежуток времени, прошедший в АСО.
Сравнение этих отрезков будет давать разность в возрасте близнецов.

[rustot]

xinef в сообщении #955771 писал(а):

Если принять гипотетически, что существует некая абсолютная система отсчёта, то понятие скорость хода времени может вполне иметь смысл и действительно, можно задать скорость хода времени для любой СО, по отношению к АСО, а затем сравнивать эти скорости между собой, определяя коэффициент замедления времени как отношение скоростей течения.

нельзя задать для одной исо относительно другой исо, значит нельзя и если одну из них назначить абсолютной. между одной парой событий больше промежуток времени в одной исо, между другой парой событий больше в другой исо. нет единого "коэффициента пропорциональности". и это не изменится если вместо "в одной исо" вы будете говорить "в асо"

[xinef]

Возьмём некоторую систему и обозначим её как АСО, поместим в неё часы - близнеца, возьмём движущуюся со скоростью $v_1$ по отношению к АСО СО1 и поместим в неё также близнеца- часы, возьмём ещё одну СО2, движущуюся со скоростью v_2, по отношению к АСО и поместим в неё ещё одного близнеца- часы. За некоторый промежуток времени, прошедший в АСО, внутри близнеца- произойдёт определённое число циклов обменных процессов, для близнеца в СО2- произойдёт меньшее число обменных циклов, а для близнеца в СО3 ещё меньше, т.е. ход времени для этих близнецов замедлился по отношению к ходу времени в АСО.

[Sicker]

и че? в все равно в другой "АСО" это будет не так

[rustot]

xinef в сообщении #955776 писал(а):

возьмём движущуюся со скоростью $v_1$ по отношению к АСО СО1 и поместим в неё также близнеца- часы, возьмём ещё одну СО2, движущуюся со скоростью v_2, по отношению к АСО и поместим в неё ещё одного близнеца- часы.

я не понял, что значит "поместим близнеца в исо". а в других исо эти близнецы при этом не появляются?

координатное время исо и собственное время объекта, покоящегося относительно исо это разные вещи. ввести коэффициент пропорциональности между промежутками собственного времени разных объектов в одной и той же исо можно (в разных исо он будет разным) а такой же между разными исо - нельзя

то что вы пытаетесь сказать - это видимо назначить одну исо абсолютной и сравнивать собственное время ОБЪЕКТОВ только относительно нее. то есть не пользоваться другими исо вообще

[Lia]

xinef заблокирован бессрочно как злостный клон.

[IGOR1]

warlock66613 в сообщении #955734 писал(а):

Последний раз редактировалось warlock66613
03.01.2015, 14:24, всего редактировалось 3 раз(а).


IGOR1, а если близнецов четверо, и трое из них улетают по-очереди через равные промежутки времени? Всё, преобразованиям Лоренца капут?

Из ПЛ однозначно следует, что замедление времени зависит не только от скорости $v$ но и от скорости $u$ ($ \frac {t}{t'} = \frac{1 + \frac{vu}{c^2}}{\sqrt{1-v^2/c^2}}$). У преобразований Лоренца блестящий математический вывод и блестящее следствие - правило сложения скоростей. Но скорость $u$ как бы мешает. Думаю специалистам по СТО надо обратить на это внимание

-- 03.01.2015, 17:12 --

rustot в сообщении #955743 писал(а):

вы поняли утверждение что в преобразованиях лоренца отсутствует какая либо информация о собственном времени объекта? нельзя из закона математическими операциями извлечь какую то информацию, в нем изначально отсутствующую.

Думаю что ПЛ созданы не для того чтобы ими любовались - а чтобы их применяли на практике.

-- 03.01.2015, 17:15 --

Someone в сообщении #955749 писал(а):

Можно написать преобразования в общем виде, да Вы ведь за голову схватитесь.

Согласен - в общем виде будет значительно сложнее

-- 03.01.2015, 17:16 --

Sicker в сообщении #955763 писал(а):

на кой лад эта скорость, раз нас не интересует замедление времени в третьей системе?

Но таким путем выводятся ПЛ - и я считаю этот путь единственно правильным

-- 03.01.2015, 17:18 --

Munin в сообщении #955767 писал(а):

А при чём тут преобразования декартовых координат?

Думать не хотите? А хвастались-то, хвастались...

Я напряженно подумаю - и возможно сделаю это следующей темой - так чтобы это было интересно для всех