Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос

[Munin]

Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальности

В жанре "научной фантастики" часто встречается такой сюжет (в хронологическом порядке):
1. С Земли запускается большой космический корабль, рассчитанный на долговременное путешествие, и с большим экипажем (от сотен до миллионов человек).
2. Во время путешествия, сменяется одно или несколько поколений членов экипажа.
3. В результате, культура экипажа теряет память о том, что первоначально этот корабль запущен с Земли, с какой-то целью, и воспринимает его целиком как "мир".
Примеры, я думаю, каждый может вспомнить сам.

Я бы назвал такое изменение восприятия "сужением телеологического горизонта", аналогично ряду других горизонтов. ("Телеология" как наличие целенаправленности в какой-то части действительности, как это слово употребляет Лем.)

Вопрос для обсуждения предлагаю, для начала, такой: подобное явление - чистая выдумка фантастов, или оно реально наблюдается в культуре человека, в тех или иных замкнутых группах? И вообще, реалистично ли найти на практике условия, чтобы это проверить? Если это выдумка, то как вы считаете, это предсказание, которое сбудется, или нет?

[мат-ламер]

Munin в сообщении #931673 писал(а):

или оно реально наблюдается в культуре человека,

Т.е. цивилизация людей на Земле была инициирована инопланетянами, но мы потеряли память об этом? В пользу этой гипотезы говорит то, что если увеличение мозга и сообразительности есть положительный для естественного отбора фактор, то почему оно не наблюдается у других животных? Также в пользу этой гипотезы говорит то, что человек внезапно поумнел 100-200 тысяч лет назад, а с тех пор объём мозга у человека уменьшается. Также в пользу этой гипотезы то, что всё человечество произошло от единственного предка - ПраЕвы (т.е. от мутации, произошедшей в одном организме).

[Munin]

мат-ламер в сообщении #931681 писал(а):

Т.е. цивилизация людей на Земле была инициирована инопланетянами, но мы потеряли память об этом?

Нет, этого я не говорил. Против этого - множество палеоантропологических находок.

мат-ламер в сообщении #931681 писал(а):

В пользу этой гипотезы говорит то, что если увеличение мозга и сообразительности есть положительный для естественного отбора фактор, то почему оно не наблюдается у других животных? Также в пользу этой гипотезы говорит то, что человек внезапно поумнел 100-200 тысяч лет назад, а с тех пор объём мозга у человека уменьшается. Также в пользу этой гипотезы то, что всё человечество произошло от единственного предка - ПраЕвы (т.е. от мутации, произошедшей в одном организме).

Нет, извините, эту ерунду я обсуждать в этой теме не хочу. Все эти заявления - невежественные и / или неверные, и хорошо разъяснены в другом месте.

[мат-ламер]

Munin
Извините. Я не совсем правильно понял тему поста.

[upgrade]

Munin в сообщении #931673 писал(а):

оно реально наблюдается в культуре человека

классика - маугли.

[Tall]

Маугли это не то совсем.
Типичный пример такой фантастики http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D ... 0%BE%D0%B9 в статье подробно описан сюжет.

[upgrade]

я имел в виду, что маугли - реально наблюдаемое в культуре человека, явление.
человек в отрыве от цивилизации.

[ratay]

Ну, Маугли - крайний случай, полное одичание. Но ведь находили и малые племена (сообщества), жившие в отрыве от цивилизации и остановившиеся в развитии. Тепло, жратвы хватает, чего еще надо? Ну и должен быть минимальный предел численности (точно это надо у биологов спрашивать), ниже которого не избежать близкородственного скрещивания, накопления ошибок в генотипе, большого количества наследственных болезней и вырождения.

[Tall]

upgrade
Маугли не подходит ни по каким критериям. Он не одичал, а был воспитан дикими зверьми. А вот дичают ли сообщества людей, которых физически не лишали возможности передавать знания, это другой вопрос. И при этом у них представление о мире должно сужаться до... до размеров нового места проживания. Я могу разве что предположить некоторые варианты, где, наверное, можно поискать: сектанты, староверы, ушедшие в тайгу; падение римской империи и средневековье; остров Пасхи...

[мат-ламер]

А насколько реально такое положение дел в науке? Возьмём физиков, занимающихся теорией струн. (Не хочу конкретно никого обижать. Если вас это задевает, то возьмите математиков, разрабатывающих абстрактные проблемы общей топологии. Вообщем, тематика условна.) Проходят несколько десятков лет. Сменилось не одно поколение исследователей. Уже забылось из-за чего всё это затевалось и для чего это всё нужно. Но развитие теории ставит всё новые и новые вопросы, на которые требуется найти ответы. Публикуются новые статьи. При этом, отвечая на некоторые старые вопросы, возникают новые вопросы, требующие ответа. Естественно, всё это не имеет никакого отношения к реальной жизни (Это с точки зрения стороннего наблюдателя. У внутреннего наблюдателя сужен "телеологический горизонт" (опять же с точки зрения стороннего наблюдателя)).

(Оффтоп)

Я надеюсь, что у читателя моего поста присутствует чувство юмора

[Munin]

Tall в сообщении #931710 писал(а):

Типичный пример такой фантастики http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D ... 0%BE%D0%B9 в статье подробно описан сюжет.

Да, спасибо, именно это имелось в виду.

Дальше нашёл ещё более подходящую ссылку:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Корабль_поколений#В_научной_фантастике

-- 16.11.2014 15:08:27 --

ratay в сообщении #931734 писал(а):

Но ведь находили и малые племена (сообщества), жившие в отрыве от цивилизации и остановившиеся в развитии.

Речь не об остановке в развитии. Речь о более узком явлении: о забвении некоторой "зонтичной" цели, охватывающей всё существование данной группы. Вы можете сосредоточиться и придерживаться предложенного предмета обсуждения?

мат-ламер в сообщении #931764 писал(а):

А насколько реально такое положение дел в науке? Возьмём физиков, занимающихся теорией струн. (Не хочу конкретно никого обижать. Если вас это задевает, то возьмите математиков, разрабатывающих абстрактные проблемы общей топологии. Вообщем, тематика условна.) Проходят несколько десятков лет. Сменилось не одно поколение исследователей. Уже забылось из-за чего всё это затевалось и для чего это всё нужно. Но развитие теории ставит всё новые и новые вопросы, на которые требуется найти ответы. Публикуются новые статьи. При этом, отвечая на некоторые старые вопросы, возникают новые вопросы, требующие ответа. Естественно, всё это не имеет никакого отношения к реальной жизни (Это с точки зрения стороннего наблюдателя. У внутреннего наблюдателя сужен "телеологический горизонт" (опять же с точки зрения стороннего наблюдателя)).

Интересная мысль :-)

Но в описанном виде - я думаю, что этого не произойдёт, потому что общество физиков-струнщиков - образует всё-таки неразрывное целое с обществом физиков в целом, с обществом учёных в целом, и с обществом людей в целом. В этих над-обществах, как минимум, будет содержаться память о том, "из-за чего всё это затевалось и для чего это всё нужно".

А вот взять конкретно физиков-струнщиков, переселить их на необитаемый остров, и там оставить в отрыве от всего мира... :-) Это уже мысленный эксперимент, и я не знаю, может всякое случиться.

-- 16.11.2014 15:09:35 --

Tall в сообщении #931745 писал(а):

Я могу разве что предположить некоторые варианты, где, наверное, можно поискать: сектанты, староверы, ушедшие в тайгу; падение римской империи и средневековье; остров Пасхи...

Вот насчёт изолированных общин в тайге и на островах - мысль интересная, скорей всего тут действительно можно найти реальные подтверждения идеи.

[Евгений Машеров]

мат-ламер в сообщении #931764 писал(а):

А насколько реально такое положение дел в науке? Возьмём физиков, занимающихся теорией струн. (Не хочу конкретно никого обижать. Если вас это задевает, то возьмите математиков, разрабатывающих абстрактные проблемы общей топологии. Вообщем, тематика условна.) Проходят несколько десятков лет. Сменилось не одно поколение исследователей. Уже забылось из-за чего всё это затевалось и для чего это всё нужно. Но развитие теории ставит всё новые и новые вопросы, на которые требуется найти ответы. Публикуются новые статьи. При этом, отвечая на некоторые старые вопросы, возникают новые вопросы, требующие ответа. Естественно, всё это не имеет никакого отношения к реальной жизни (Это с точки зрения стороннего наблюдателя. У внутреннего наблюдателя сужен "телеологический горизонт" (опять же с точки зрения стороннего наблюдателя)).

(Оффтоп)

Я надеюсь, что у читателя моего поста присутствует чувство юмора

Есть ещё более выпуклый пример. Группа учёных (то, что в то время они назывались кто жрецами, а кто вождями, сути вопроса не меняет) занимается решением актуалой проблемы измерения времени. Нужно мерять время в долях года (для сельского хозяйства, охоты, планирования запасов) и в более мелких единицах (порядка десятков дней) для торговли и т.п.. Используя наблюдения за небесными светилами, получают возможность вычислять начало года (по Солнцу), а также отсчитывать (по Луне) промежутки времени в "месяц". В ходе работы уточняются результаты, получаются интересные факты о наличии иных, кроме названных, движущихся светил, эффектно вычислены такие впечатляющие события, как затмения. Начата работа по поиску влияния данных светил на жизнь людей, подобно уже установленному влиянию Солнца на растения и Луны на приливы. Возникают научные школы, ведётся интенсивная вычислительная работа и сбор данных, идут интенсивные дискуссии. Одновременно достижения науки популяризируются среди широких масс и властителей. Так создаётся астрология, а что когда-то решали совсем иную задачу, определить, скоро ли снег стает и мамонты прилетят - уже забылось...

[Tall]

(юмористический оффтоп)

мат-ламер в сообщении #931764 писал(а):

Возьмём физиков, занимающихся теорией струн.

поселим их на необитаемый остров и через сотню лет получим племя охотников-собирателей-специалистов_в_теории_струн.

[iifat]

Евгений Машеров в сообщении #932005 писал(а):

Так создаётся астрология, а что когда-то решали совсем иную задачу, определить, скоро ли снег стает и мамонты прилетят - уже забылось...

Если не путаю, так создалась вся наша наука вообще, не? Полагаете, человечество создано господом для предсказания погоды, но преступно свернуло с правильного пути?

[ratay]

Tall: через сотню лет это будет племя собирателей-охотников (жрать-то надо), которые будут поклоняться струне-идолу, абсолютно забыв, что это такое. Это и будет то самое вырождение, которое неизбежно повлечет за собой утрату цели (хотя это и не совсем одно и то же).