Гос. экспертиза и рецензии на учебники. Совершенно секретно?

[AAA1111]

Мне тут в бытность моего появления на форуме советовали вместо критиканства, написать рецензию на критикуемый мной учебник по физике.
Это конечно смешно, т.к. я никаким местом не специалист в этом деле и даже не физик.
И вот решил я частично последовать совету, поискать рецензии экспертные.
И отыскал я их в интернете ровно нуль штук.

Единственное, что удалось найти это рецензии некоторых учебников по математике.
Выложенные в частном порядке, на частном сайте, конкретным экспертом и проведенные лично этим экспертом в составе гос. экспертизы РАН.
Причём рецензии эти совсем не то, что я ожидал увидеть. Составлены по принципу сухого перечисления фактических ошибок.
Т.е. это по сути экспертиза на предмет соответствия учебников установленным научным фактам.
Остальным насколько я понял, видимо должна заниматься РАО.

Еще попался некий неофициальный разгром разбор полётов учебников биологии.
Тоже естественно на частном ресурсе.

И это при том, что недовольных качеством этих самых учебников, в том числе и среди специалистов, очень не малое колличество.
И дело даже не только в ошибках и опечатках. Есть же ещё и методическая сторона преподавания.
Какие-то учебники легче, понятнее, интереснее. Одни подробные, но простые и достаточно лаконичные,
а иные содержат много "воды" и трудный, корявый слог изложения теории.

Вопрос №1:
Почему не выкладываются в открытый доступ (например, интернет) рецензии составленные в результате проведённых РАН и РАО экспертиз?
Вопрос №2:
Почему вообще, рецензии (журналисты, учителя) на школьные учебники редкость (точнее их похоже вовсе нет)?

[Pphantom]

AAA1111 в сообщении #931242 писал(а):

Почему не выкладываются в открытый доступ (например, интернет) рецензии составленные в результате проведённых РАН и РАО экспертиз?

Очевидно, потому что их не выложили. А если серьезно, то необходимость выкладки чего-то куда-то - это не постулат, надо сначала понять, кому и зачем это нужно, и что из этого произодет (как полезного, так и вредного). Для меня, по крайней мере, польза от публичного оглашения результатов экспертиз допущенных к использованию учебников неочевидна.

AAA1111 в сообщении #931242 писал(а):

Почему вообще, рецензии (журналисты, учителя) на школьные учебники редкость (точнее их похоже вовсе нет)?

То, что их нет от журналистов - и слава богам, ибо маловероятно, что средний журналист сможет написать на эту тему что-нибудь разумное. Рецензии учителей изредка встречаются, но немного - написание рецензий "для публики" является почти бесполезным для дела (разве что у кого-то "накипело" и хочется выпустить пар) и за нее не платят.

[AAA1111]

Pphantom в сообщении #931249 писал(а):

А если серьезно, то необходимость выкладки чего-то куда-то - это не постулат, надо сначала понять, кому и зачем это нужно, и что из этого произодет (как полезного, так и вредного). Для меня, по крайней мере, польза от публичного оглашения результатов экспертиз допущенных к использованию учебников неочевидна.

Не могу даже предположить, что от этого может произойти вредного?
А полезность очевидна:
1. Это поможет всем в выборе учебника.
2. Стимулирует авторов и издательства к исправлению ошибок, и в целом работе над повышением качества содержания.

Особенно актуален пункт второй, в виду того как порой реагируют издательства на результаты экспертиз.
Игнорируют исправление указанных экспертами ошибок (даже грубых) и при этом умудряются получить заветную оценку "Рекомендовано министерством..."
Отчитываются об устранении ошибок не устраняя их по факту, подделывают документы на пути от академии к министерству и т.п.
Если это правда конечно, инфа из интернета, но со слов якобы самих экспертов. За что купил за то и продаю. Могу подкинуть ссылок если кому интересно.

Оказывается этот гриф "Рекомендовано..." не только обычная оценка качества.
От этого очень многое коренным образом зависит в финансовом смысле (госзакупки учебников и т.п.).
А там где крутятся большие деньги...

Да и вообще иначе это как то уж очень сильно напоминает такую известную советскую практику, как замалчивание проблемы.
Причём практику в её худшем проявлении (не всегда замалчивание это плохо, как говорится иногда лучше жевать, чем говорить).

(Оффтоп)

Pphantom в сообщении #931249 писал(а):

То, что их нет от журналистов - и слава богам...

Каким богам? Как зовут?
Интересное редкое выражение. Это просто присказка или Вы верите, имели личные аномальные переживания?

[Pphantom]

AAA1111 в сообщении #931454 писал(а):

Не могу даже предположить, что от этого может произойти вредного?
А полезность очевидна:
1. Это поможет всем в выборе учебника.

Это и есть первая проблема. "Всем" помогать выбирать учебник не надо.

Нормальный школьный учитель (именно нормальный, патологические случаи обсуждать не будем) и сам может понять, насколько тот или иной учебник пригоден для работы. Он же имеет доступ к информации о качестве учебника, не являющейся общедоступной (учителя, как и представители любого другого профессионального сообщества, склонны делиться информацией друг с другом). Предположим, что он выбирает учебник в целом хороший, но имеющий проблемы с каким-то одним разделом (учитывая это обстоятельство - можно просто не пользоваться учебником при изложении этого раздела, можно компенсировать имеющиеся недостатки). Что произойдет дальше? Как показывает опыт - поднимется вой родителей, прочитавших рецензию, мало что в ней понявших, но уяснивших себе, что этот учебник "плохой" и им пользоваться нельзя. Работать будет невозможно. Ну а поскольку учебников (как и чего-нибудь другого) без недостатков не бывает, то подобный сценарий реализуется практически всегда.

AAA1111 в сообщении #931454 писал(а):

2. Стимулирует авторов и издательства к исправлению ошибок, и в целом работе над повышением качества содержания.

Опять-таки, как показывает опыт, стимулирует это в основном подкуп экспертов. Главным образом потому, что качество учебников - одна из вещей, в которой много разных мнений, каждое из которых имеет право на жизнь. Учебник, отвратительный для одного набора учеников, может оказаться почти идеальным для другого.

AAA1111 в сообщении #931454 писал(а):

Это просто присказка

Это просто присказка. Насколько меня интересуют собственные религиозные воззрения, я атеист.

[AAA1111]

Pphantom в сообщении #931481 писал(а):

Опять-таки, как показывает опыт, стимулирует это в основном подкуп экспертов.

Если так, то это как раз с точностью до наоборот. Такие дела как раз очень удобно делать втихомолку, чтобы никто не видел, не слышал и не знал.
А вот при широкой огласке, обсуждении и как следствие общественном резонансе такие штучки пройдут со скрипом.

Pphantom в сообщении #931481 писал(а):

Главным образом потому, что качество учебников - одна из вещей, в которой много разных мнений, каждое из которых имеет право на жизнь.

Вы случайно науку с философией не путаете? Там как раз именно тот случай, когда много разных мнений каждое из которых имеет право на жизнь.

Pphantom в сообщении #931481 писал(а):

Учебник, отвратительный для одного набора учеников, может оказаться почти идеальным для другого.

Тогда о таком учебнике так и нужно писать в рецензии. Мол учебних хорош для тех кто... И не подходит для тех кто...
Какие проблемы?

Pphantom в сообщении #931481 писал(а):

Нормальный школьный учитель (именно нормальный, патологические случаи обсуждать не будем) и сам может понять, насколько тот или иной учебник пригоден для работы. Он же имеет доступ к информации о качестве учебника, не являющейся общедоступной (учителя, как и представители любого другого профессионального сообщества, склонны делиться информацией друг с другом). Предположим, что он выбирает учебник в целом хороший, но имеющий проблемы с каким-то одним разделом (учитывая это обстоятельство - можно просто не пользоваться учебником при изложении этого раздела, можно компенсировать имеющиеся недостатки).

Далеко не все учителя настолько компетентны. Если уж даже сами авторы учебников допускают ошибки, то что уж говорить о простых учителях.
Иначе у нас было бы не 10-20 вариантов каждого учебника, а сотни или даже тысячи.
Денег то заработать всем хочется, но почему-то учебники берутся писать единицы.

Pphantom в сообщении #931481 писал(а):

Что произойдет дальше? Как показывает опыт - поднимется вой родителей, прочитавших рецензию, мало что в ней понявших, но уяснивших себе, что этот учебник "плохой" и им пользоваться нельзя. Работать будет невозможно. Ну а поскольку учебников (как и чего-нибудь другого) без недостатков не бывает, то подобный сценарий реализуется практически всегда.

Если учебник хороший, то таких родителей всегда можно достаточно легко аргументированно успокоить.
А в крайнем случае авторы и издательство могут подать в суд на эксперта.
Если считают, что их учебник лучше рекомендованных, то пусть доказывают это в суде.

Pphantom в сообщении #931481 писал(а):

Это и есть первая проблема. "Всем" помогать выбирать учебник не надо.

Надо, надо. Всем кому надо, надо помогать.
Есть множество ситуаций, когда такая помощь может пригодиться.
Может пригодиться самостоятельно изучающим дисциплины, начинающим учителям (особенно сельским),
отставшим по программе ученикам (болел или раздолбайствовал, а после взялся за ум),
ученикам которые тяжело воспринимают информацию от учителей на уроках и привыкли учиться по учебникам и т.д.

Я кстати сам из той категории, что с трудом могут себя заставить слушать учителя почти час без перерыва,
и думать об одном и том же в учительском темпе не на что не отвлекаясь. Ладно если учитель талантливый,
рассказывает легко и увлекательно, а если не очень?
Гораздо проще по учебнику спокойно, без спешки и перенапряжения дома потом разобраться
в удобном для себя ритме. Да и вообще мало кто всю программу подряд усваивает.
Часто у многих остаются пробелы. Где-то прослушал (сосед по парте отвлёк), где-то не понял,
в туалет выходил, что-то забыл и решил повторить...

Pphantom в сообщении #931481 писал(а):

Это просто присказка. Насколько меня интересуют собственные религиозные воззрения, я атеист.

Необычная присказка для атеиста.

[Pphantom]

AAA1111 в сообщении #931769 писал(а):

Если так, то это как раз с точностью до наоборот. Такие дела как раз очень удобно делать втихомолку, чтобы никто не видел, не слышал и не знал.

Почему Вы считаете, что при этом никто не видит и не знает? Между вариантами полной секретности и всеобщего оповещения существуют и промежуточные.

AAA1111 в сообщении #931769 писал(а):

Вы случайно науку с философией не путаете? Там как раз именно тот случай, когда много разных мнений каждое из которых имеет право на жизнь.

Нет, не путаю, тем более что никакой особенной науки тут нет (по крайней мере до тех пор, пока мы обсуждаем школьные учебники). Найти в учебнике именно научный ляп - это самое простое из всех возможных действий при его экспертизе, и в подавляющем большинстве случаев подобные проблемы у учебников, добравшихся до стадии их утверждения министерством, уже не возникают. Куда сложнее (и нужнее) вопрос о том, пригоден ли учебник для преподавания - написать текст, который будет безупречен с научной точки зрения, но совершенно безобразен в качестве учебника, очень легко.

AAA1111 в сообщении #931769 писал(а):

Тогда о таком учебнике так и нужно писать в рецензии. Мол учебних хорош для тех кто... И не подходит для тех кто...
Какие проблемы?

Никаких. Так, собственно, и пишут. Проблемы начнутся тогда, когда эта рецензия станет общедоступной. Представьте себе, например, картину - учитель говорит, что будет работать по такому-то учебнику, а родитель читает рецензию и обнаруживает, что учебник предназначен для детей без выраженной мотивации и со слабой базовой подготовкой. Что потом будет, догадываетесь?

Увы, но это проза жизни, с которой приходится считаться: среди тех родителей, которым вообще интересно, что происходит с их детьми, на одного нормального родителя приходится десяток невменяемых, доступ которых к внутренней технической информации при обучении только осложнит работу.

AAA1111 в сообщении #931769 писал(а):

Далеко не все учителя настолько компетентны. Если уж даже сами авторы учебников допускают ошибки, то что уж говорить о простых учителях.

А эту проблему (если она, конечно, есть - нередко она сильно преувеличена теми же неадекватными родителями) надо решать другим способом. Безграмотного учителя просто надо увольнять, хороший учебник ситуацию не спасет.

AAA1111 в сообщении #931769 писал(а):

Денег то заработать всем хочется, но почему-то учебники берутся писать единицы.

Это довольно большой труд, за который весьма мало платят, так что в качестве заработка он неэффективен.

AAA1111 в сообщении #931769 писал(а):

Если учебник хороший, то таких родителей всегда можно достаточно легко аргументированно успокоить.

Да? Извините за переход на личности, но не Вы ли тут недавно устроили бузу по поводу некоего учебника по физике, и успокоить Вас удалось только с участием модератора и со второй попытки? А занимались этим, заметьте, не "простые учителя", и не в единственном числе, да и Вы что-то в физике понимаете (в отличие от среднестатистического родителя).

AAA1111 в сообщении #931769 писал(а):

Может пригодиться самостоятельно изучающим дисциплины,

Нет. Учебник для самообразования и учебник для поддержки работы учителя - это два разных учебника. Зачастую очень разных. К тому же и возраст их потенциальных читателей тоже заметно отличается.

AAA1111 в сообщении #931769 писал(а):

начинающим учителям (особенно сельским),

Они там самозарождаются из вакуума? Или все-таки их до этого кто-то чему-то учил?

AAA1111 в сообщении #931769 писал(а):

отставшим по программе ученикам (болел или раздолбайствовал, а после взялся за ум), ученикам которые тяжело воспринимают информацию от учителей на уроках и привыкли учиться по учебникам и т.д.

Ну да. Именно тем, кто не знает соответствующий предмет, общедоступная рецензия, конечно, очень поможет.

[Munin]

AAA1111 в сообщении #931769 писал(а):

Необычная присказка для атеиста. :wink:

Как раз обычная. Надо же как-то подчеркнуть, что ты не принадлежишь к толпе "православнутых".

Я, например, говорю "слава Друме". (Good luck with finding out who it is.) Кто-то говорит "слава ЛММ", кто-то "слава Ктулху".

[AAA1111]

Pphantom в сообщении #931829 писал(а):

Почему Вы считаете, что при этом никто не видит и не знает?

Я такого не писал. А по поводу того, что удобнее именно так, Вы же не будете возражать?

Pphantom в сообщении #931829 писал(а):

Нет, не путаю, тем более что никакой особенной науки тут нет (по крайней мере до тех пор, пока мы обсуждаем школьные учебники).

Зато тут (там) есть философия. Причём там, где ей быть не положено. А именно в учебниках физики для 7 класса.

Pphantom в сообщении #931829 писал(а):

Найти в учебнике именно научный ляп - это самое простое из всех возможных действий при его экспертизе, и в подавляющем большинстве случаев подобные проблемы у учебников, добравшихся до стадии их утверждения министерством, уже не возникают.

Возникают. И не в одном, а как раз в подавляющем большинстве. Это я про такой "физический" термин как "сознание."

Pphantom в сообщении #931829 писал(а):

Представьте себе, например, картину - учитель говорит, что будет работать по такому-то учебнику, а родитель читает рецензию и обнаруживает, что учебник предназначен для детей без выраженной мотивации и со слабой базовой подготовкой. Что потом будет, догадываетесь?

Увы, но это проза жизни, с которой приходится считаться: среди тех родителей, которым вообще интересно, что происходит с их детьми, на одного нормального родителя приходится десяток невменяемых, доступ которых к внутренней технической информации при обучении только осложнит работу.

Надо ли так понимать, что Вы предлагаете учителям обманывать их родителей скрывая от них истинное положение дел?
То, что у их детей слабая подготовка и нет выраженной мотивации.

Pphantom в сообщении #931829 писал(а):

А эту проблему (если она, конечно, есть - нередко она сильно преувеличена теми же неадекватными родителями) надо решать другим способом. Безграмотного учителя просто надо увольнять, хороший учебник ситуацию не спасет.

Обеспечить страну несколькими вариантами грамотных учебников и проконтролировать их наличие в школах гораздо легче,
чем обеспечить огромное количество школ ещё более огромным количеством грамотных учителей. И ещё сложнее проконтролировать грамотность их работы.

Pphantom в сообщении #931829 писал(а):

Извините за переход на личности, но не Вы ли тут недавно устроили бузу по поводу некоего учебника по физике, и успокоить Вас удалось только с участием модератора и со второй попытки?

Не стоит извинений, пока всё нормально. Но я Вас разочарую.
Всё было с точностью до наоборот. Первоначально я был относительно спокоен, но меня тогда удалось разозлить,
а вот убедить нет. И я не родитель. Я ученик. Мнения своего не изменил.
Для чего введена система СИ? По той же причине терминология, определения, формулы должны быть по возможности более стандартизированы,
хотя бы в школьном естественнонаучном образовании. Иначе порой путаница возникает такая, что мама не горюй.
Вам легко рассуждать, Вы уже знаете, и не запутаетесь, а другие не знают.
И многие пока так и не поймут ничего даже в идеальных условиях (хороший учитель, учебник). Не говоря уже о не идеальных.
А те аргументы что мне приводили против, с тем же успехом можно приложить и выступая за отмену СИ в школах и любых других стандартов.
Вы против единых стандартов упрощающих не только обучение, но развитие науки?
Где-то будут по Гауссу учиться, потом ещё что-то придумают, и ещё. Кому нужен рост этого научного хаоса?

Pphantom в сообщении #931829 писал(а):

А занимались этим, заметьте, не "простые учителя", и не в единственном числе ...

Некоторые тогда выступали на моей стороне.

Pphantom в сообщении #931829 писал(а):

Нет. Учебник для самообразования и учебник для поддержки работы учителя - это два разных учебника. Зачастую очень разных. К тому же и возраст их потенциальных читателей тоже заметно отличается.

На самом деле учебники мало кто обычно воспринимает как что-то для поддержки работы учителя.
И первым делом в таких случаях обычно обращаются всё же именно к обычным школьным учебникам.
Где же людям ещё искать начальные достоверные знания как не в современных школьных учебниках?
Если уж даже во многих учебниках ошибки устраняются только после государственных экспертиз,
и то не всегда, и со скрипом, то доверять при этом каким то там самопальным пособиям, которыми завален этот рынок я бы лично не рискнул.
Судя по знакомым и другие в основном не рискуют.

Pphantom в сообщении #931829 писал(а):

Они там самозарождаются из вакуума? Или все-таки их до этого кто-то чему-то учил?

Скорее это вымирающий вид. О самозарождении речи даже не идёт.

Pphantom в сообщении #931829 писал(а):

Ну да. Именно тем, кто не знает соответствующий предмет, общедоступная рецензия, конечно, очень поможет.

А почему бы и нет? Залез в интернет учебник себе скачать, почитал отзывы, рецензии, оценил, прикинул и скачал подходящий.
К тому же вы не учитываете, что многие школы могут учиться по старым учебникам, в том числе и плохим.
Которые учитель и рад бы заменить на хорошие, но средств ему на это директор не выделяет.
Нет у школы допустим достаточного финансирования.

Munin в сообщении #931837 писал(а):

Как раз обычная. Надо же как-то подчеркнуть, что ты не принадлежишь к толпе "православнутых".

Что таким образом подчёркивается прежде всего, это ещё вопрос. Кроме "православнутых," есть ещё например, "сектанутые."
Что хуже? Бывают и как минимум безвредные. Но зачастую многие из тех кто демонстративно пренебрежительно высказывается о православных,
на деле оказываются сами разного рода оккультистами и прочими подозрительными вредноверующими всех мастей.

[Munin]

"Православные" и "православнутые" - вещи немножко разные.
А "сектанутых" уже практически нет, по сравнению с 90-ми...

[Pphantom]

AAA1111 в сообщении #931907 писал(а):

Я такого не писал. А по поводу того, что удобнее именно так, Вы же не будете возражать?

Против того, что $2+2=4$, я тоже возражать не буду. Только к обсуждению это не относится.

AAA1111 в сообщении #931907 писал(а):

Зато тут (там) есть философия. Причём там, где ей быть не положено. А именно в учебниках физики для 7 класса.

А почему ей там быть не положено? Одна из главных вещей, которую школьник должен вынести из школьного курса физики (и других естественных наук) - хотя бы самое базовое понимание их методологии. Конкретные знания в некотором роде вторичны, они далеко не всем понадобятся.

AAA1111 в сообщении #931907 писал(а):

Надо ли так понимать, что Вы предлагаете учителям обманывать их родителей скрывая от них истинное положение дел? То, что у их детей слабая подготовка и нет выраженной мотивации.

Отчасти - да. Хотя правильнее было бы сказать, что я предлагаю выдавать эту информацию родителям более аккуратно, учитывая особенности конкретного школьника и его конкретного родителя. В некоторых случаях такое можно сказать открытым текстом. В некоторых - родитель потом просто затравит собственного ребенка и все.

AAA1111 в сообщении #931907 писал(а):

Обеспечить страну несколькими вариантами грамотных учебников и проконтролировать их наличие в школах гораздо легче, чем обеспечить огромное количество школ ещё более огромным количеством грамотных учителей. И ещё сложнее проконтролировать грамотность их работы.

Конечно. Но не всегда самое легкое решение - самое правильное. К тому же, кстати, для этого публичная экспертиза учебников совершенно не нужна.

AAA1111 в сообщении #931907 писал(а):

Всё было с точностью до наоборот. Первоначально я был относительно спокоен, но меня тогда удалось разозлить, а вот убедить нет. И я не родитель. Я ученик. Мнения своего не изменил.

Я же писал, что Вас удалось успокоить. Это не то же самое, что убедить. Заметьте, мысль о том, что люди, разбирающиеся в физике лучше Вас, наверное, и лучше понимают, какая стандартизация для нее нужна и как ее удобнее изучать, Вас так и не посетила.

В итоге ушло много времени, причем без какой-либо пользы для дела. С реальным родителем все будет только хуже: он будет еще зануднее, требовать еще большего и его не удастся успокоить, просто запретив приставать с глупостями к учителю.

AAA1111 в сообщении #931907 писал(а):

На самом деле учебники мало кто обычно воспринимает как что-то для поддержки работы учителя. И первым делом в таких случаях обычно обращаются всё же именно к обычным школьным учебникам.

А если в какой-то момент большинство решит, что их нужно курить? Это тоже будет проблемой учебников или все-таки проблемой безграмотности этого большинства?

AAA1111 в сообщении #931907 писал(а):

А почему бы и нет? Залез в интернет учебник себе скачать, почитал отзывы, рецензии, оценил, прикинул и скачал подходящий.

Давайте честно: Вы искренне верите, что отстающий ученик-троечник будет все это делать?

AAA1111 в сообщении #931907 писал(а):

К тому же вы не учитываете, что многие школы могут учиться по старым учебникам, в том числе и плохим. Которые учитель и рад бы заменить на хорошие, но средств ему на это директор не выделяет.
Нет у школы допустим достаточного финансирования.

Не учитываю, поскольку в реальной современной России это невозможно. В реальности обычно возникает обратная проблема: как отбиться от навязываемых сверху не очень хороших, но свежеизданных учебников, и доказать всем контролирующим инстанциям, что куда более подходящий учебник, но изданный в 90-х годах прошлого века, может использоваться для работы и сейчас.

[AAA1111]

Pphantom в сообщении #931924 писал(а):

Против того, что $2+2=4$, я тоже возражать не буду. Только к обсуждению это не относится.

Напомню, Вы утверждали, что-то вроде "публикация рецензий стимулирует в основном подкуп экспертов."
Так вот подкупаемость находится в обратной зависимости от степени публичности и "прозрачности" подкупаемого предмета, процесса.
И всякий междусобойчик, большой или малый, это более питательная среда для проявления коррупции, чем открытость.
Будете возражать?

Pphantom в сообщении #931924 писал(а):

А почему ей там быть не положено? Одна из главных вещей, которую школьник должен вынести из школьного курса физики (и других естественных наук) - хотя бы самое базовое понимание их методологии. Конкретные знания в некотором роде вторичны, они далеко не всем понадобятся.

Методология и философия вещи все же разные. И какое отношение имеет например, "сознание" к методологии?

Pphantom в сообщении #931924 писал(а):

Отчасти - да. Хотя правильнее было бы сказать, что я предлагаю выдавать эту информацию родителям более аккуратно, учитывая особенности конкретного школьника и его конкретного родителя. В некоторых случаях такое можно сказать открытым текстом. В некоторых - родитель потом просто затравит собственного ребенка и все.

Таких затравителей лечить нужно, а детей изымать из семьи. А не скрывать из за этого от людей правду об учебниках.

Pphantom в сообщении #931924 писал(а):

Конечно. Но не всегда самое легкое решение - самое правильное. К тому же, кстати, для этого публичная экспертиза учебников совершенно не нужна.

А что для этого, по-Вашему, нужно?

Pphantom в сообщении #931924 писал(а):

Я же писал, что Вас удалось успокоить. Это не то же самое, что убедить.

Но и тем более не тоже самое, что разозлить. Повторяю, относительно спокоен я был изначально, и после успокоился тоже сам.
Не благодаря, а вопреки.

Pphantom в сообщении #931924 писал(а):

Заметьте, мысль о том, что люди, разбирающиеся в физике лучше Вас, наверное, и лучше понимают, какая стандартизация для нее нужна и как ее удобнее изучать, Вас так и не посетила.

Она бы меня посетила, если бы среди таких людей было хотя бы некое подобие единогласия.

Что же касается стандартизации, то в том случае всё до предела просто.
Есть термин "начальная точка," который используется в науке в двух совершенно разных смыслах.
Что само по себе уже плохо, но не критично. А плохо то, что этот термин обозначает два разных смысла в одной и той же математической модели.
И ещё хуже, когда оба смысла активно используются одновременно для описания одной физической закономерности,
и при этом продолжает употребляться всё тот же вышеупомянутый термин, причём в обоих разных смыслах.
Возникает неоднозначность трактовки, что в принципе недопустимо.
Не говоря уже о преподавании такого в школе, людям ещё только приобщающемся к науке.

Я сам лично не слабо на этом обжегся (хоть и не школьник), и так как в общем глупым человеком не являюсь,
то сделал однозначные выводы о том, что путаница в терминологии, это серьёзный недостаток.

Pphantom в сообщении #931924 писал(а):

А если в какой-то момент большинство решит, что их нужно курить? Это тоже будет проблемой учебников или все-таки проблемой безграмотности этого большинства?

И того и другого. Между прочим большинство (все?) учебников ничем методологически принципиально не отличаются от "учебников подходящих для самостоятельного изучения."
Это я об учебниках вообще, а не только школьных. В чём разница, на глаз заметить мне так ни разу и не удалось.

И вообще, не вижу смысла в учебниках которые годятся только для поддержки работы учителя (да ещё и мягко говоря сомнительного содержания).
Когда вместо того, что бы просто спокойно учить (а ученикам учиться) по ним, преподаватель должен разжевывать их "тайный смысл."

Pphantom в сообщении #931924 писал(а):

Давайте честно: Вы искренне верите, что отстающий ученик-троечник будет все это делать?

Да, я так считаю. И не без основательно. Вы недооцениваете "продвинутость" современных троечников.
Уверен они прекрасно знают что такое рецензия и тем более отзыв. Активно и регулярно читают рецензии например, на компьютерные игры.
А учатся плохо вероятно не потому, что глупые, а потому что избалованные, ленивые, и слишком ушлые.
Надеются наверно за пару месяцев перед экзаменами успеть самостоятельно всё изучить.
Я сам такой был. Логично предположить, что и к процессу этому они подходят основательно и систематизировано.

Pphantom в сообщении #931924 писал(а):

Не учитываю, поскольку в реальной современной России это невозможно. В реальности обычно возникает обратная проблема: как отбиться от навязываемых сверху не очень хороших, но свежеизданных учебников, и доказать всем контролирующим инстанциям, что куда более подходящий учебник, но изданный в 90-х годах прошлого века, может использоваться для работы и сейчас.

Под старыми я подразумевал 5-10 лет давности. И если школы меняют весь ряд своих учебников каждые 2-3 года,
то тогда я понимаю почему у учителей были такие невысокие зарплаты.

[Pphantom]

AAA1111 в сообщении #932024 писал(а):

Напомню, Вы утверждали, что-то вроде "публикация рецензий стимулирует в основном подкуп экспертов."

Да, потому что сделать учебник, к которому нельзя предъявить ни одной претензии, невозможно. Пока эти претензии читают только те, кто понимает, что к чему, это не проблема, но если то же самое вывалить в публику, проблем будет много.

AAA1111 в сообщении #932024 писал(а):

Так вот подкупаемость находится в обратной зависимости от степени публичности и "прозрачности" подкупаемого предмета, процесса.
И всякий междусобойчик, большой или малый, это более питательная среда для проявления коррупции, чем открытость.
Будете возражать?

Буду. Это попросту неверно. Питательной средой для проявления коррупции является принятие решений некомпетентными людьми, которых при наличии желания можно достаточно легко обмануть. "Публичность и прозрачность" - это не панацея от коррупции, а один из способов организации коррупции, когда мнение людей, разбирающихся в предмете, просто давится мнением толпы дилетантов.

Да, в общем-то, можно и не заниматься теоретизированием. В последние лет десять в России постоянно ведутся сделать организацию образования на всех уровнях максимально "правовой" и открытой. Результат - бешеный расцвет коррупции и практическая необходимость постоянного ведения "двойной бухгалтерии" всеми, кто пытается работать нормально (это не коррупция, поскольку материальной выгоды нет, но вообще-то тоже противозаконно). Образование от всего этого пострадало куда сильнее, чем от безденежья 90-х.

AAA1111 в сообщении #932024 писал(а):

Методология и философия вещи все же разные. И какое отношение имеет например, "сознание" к методологии?

А откуда я знаю, где Вы выкопали это "сознание" и в каком контексте.

AAA1111 в сообщении #932024 писал(а):

Таких затравителей лечить нужно, а детей изымать из семьи. А не скрывать из за этого от людей правду об учебниках.

Попробуйте это организовать. Не забудьте, что подобная реакция характерна для большинства родителей (не подавляющего, но все же).

AAA1111 в сообщении #932024 писал(а):

А что для этого, по-Вашему, нужно?

Я уже неоднократно писал: учебники должны проверяться теми, кто разбирается в соответствующем предмете и имеет опыт преподавания. Это все-таки пока так в основном и происходит, хотя отклонения уже встречаются.

AAA1111 в сообщении #932024 писал(а):

Она бы меня посетила, если бы среди таких людей было хотя бы некое подобие единогласия.

Оно вообще-то там было, Вы просто не заметили.

AAA1111 в сообщении #932024 писал(а):

Что же касается стандартизации, то в том случае всё до предела просто.

Ну вот, опять начинается... Поймите, все эти идеи многократно обсуждались, пробовались, их последствия отлично известны.

Можно сколько угодно доказывать, что нужна стандартизация, что недопустимо одинаковыми словами называть или одинаковыми буквами обозначать разные величины, что везде и всюду надо использовать одну систему единиц и т.д. и т.п. Но есть печальный факт - в науке, в технике, вообще везде ничего столь идеального нет. И попытки старательно вычистить "неправильности" из школьной программы приводят только к тому, что выпускники школ впадают в ступор, обнаружив, что, например, совсем не везде и не всегда в качестве системы единиц используется СИ.

AAA1111 в сообщении #932024 писал(а):

Между прочем большинство (все?) учебников ничем методологически принципиально не отличаются от "учебников подходящих для самостоятельного изучения."
Это я об учебниках вообще, а не только школьных. В чём разница, на глаз заметить мне так ни разу и не удалось.

И поэтому Вы считаете, что ее нет? Например, та самая недавно обсуждавшаяся мотивировочная часть - в учебнике для самостоятельного изучения она, с одной стороны, должна быть, с другой - на нее не надо делать сильный акцент (раз кто-то сам стал учить что-то, наверное, он знает, зачем). В "учебнике поддержки" на это не нужно тратить место - учитель скажет. В "самостоятельном учебнике" намного большее внимание надо уделять примерам и технике решения задач. В "поддерживающем" это опять-таки не надо, поскольку эффективнее делать вживую. И т.д.

AAA1111 в сообщении #932024 писал(а):

Да, я так считаю. И не без основательно. Вы недооцениваете "продвинутость" современных троечников. Уверен они прекрасно знают что такое рецензия и тем более отзыв. Активно и регулярно читают рецензии например, на компьютерные игры.

Ну да, поскольку являются неплохими специалистами в этой области.

AAA1111 в сообщении #932024 писал(а):

Под старыми я подразумева 5-10 лет давности. И если школы меняют весь ряд своих учебников каждый 2-3 года, то тогда я понимаю почему у учителей были такие невысокие зарплаты.

Зарплаты сейчас достаточно приличные. А вот смена учебников - да, есть такое. Федеральный комплект меняется ежегодно, в работе, как считается, должны использоваться издания не позднее 2010 года (на данный момент) и так далее. Пустой работы и столь же пустой траты денег - море.

[AAA1111]

Pphantom в сообщении #931829 писал(а):

Это довольно большой труд, за который весьма мало платят, так что в качестве заработка он неэффективен.

Значит нужно стараться сохранять авторские права за собой и получать всю прибыль самим, а не передавать их издательству за крохотный гонорар.
Или обращаться к хорошему юристу, который поможет заключать договора с издательствами на выгодных условиях.
Есть ещё вариант, открыть собственное прогрессивное издательство, государственное, под крышей например РАН или РАО.

Pphantom в сообщении #932046 писал(а):

А откуда я знаю, где Вы выкопали это "сознание" и в каком контексте.

Извините.
Вы так уверенно дискутируете со мной на тему учебников, что я как-то само собой подразумевал, что Вы знаете.


Откройте первый попавшийся российский учебник физики за 7 класс.
Все они в подавляющем большинстве на первых же страницах содержат определение термина - материя.
В прочем, если доверяете можете и не открывать. У а дальше надеюсь Вы уже догадались.

На счёт всего остального, Ваша настойчивость дала свои результаты и мне нужно выдержать паузу,
хорошенько все обдумать и переосмыслить, чтобы ещё раз проверить верность своих рассуждений.
Тоже самое советую сделать и Вам, даже если Ваш жизненный опыт, уровень образования, заслуги, успехи и т.п.
несоизмеримо выше, чем мои (что вероятно так и есть).
Ибо как показывает практика, даже такие люди бывает не редко ошибаются в простых бытовых или общих, организационных вопросах.

Иначе мы так с Вами ещё долго можем "бодаться," с минимальным выходом полезного продукта в результате.

[Munin]

AAA1111 в сообщении #932227 писал(а):

Извините.
Вы так уверенно дискутируете со мной на тему учебников, что я как-то само собой подразумевал, что Вы знаете.
:roll:

Откройте первый попавшийся российский учебник физики за 7 класс.
Все они в подавляющем большинстве на первых же страницах содержат определение термина - материя.

Открываю. Пёрышкин, Родина, 10-е издание, 1989.

Цитата:

Все, что есть во Вселенной, называют материей. Материя — это растения, животные, планеты, Луна, Солнце, звезды; это и различные вещества, из которых состоят физические тела: алюминий, вода, воздух; это и радиоволны, и свет; это и атомы, и их составные части. Термин «материя» означает все, что реально существует в окружающем нас мире. Нам известно, например, что радиоволны реально существуют, хотя мы их и не видим.

Так что, предлагаю не врать.

-- 17.11.2014 10:58:05 --

Открыл для сравнения учебник Генденштейна, Кайдалова. Там понятия материи не вводится вообще. Вещества, различные физические явления, и всё. Что, впрочем, и справедливо.

[AAA1111]

Munin в сообщении #932237 писал(а):

Так что, предлагаю не врать.

Взаимно. Точнее, предлагаю не подтасовывать факты.
Ибо я не утверждал, что все. Не все, но в подавляющем большинстве.

Munin в сообщении #932237 писал(а):

Открываю. Пёрышкин, Родина, 10-е издание, 1989.

Он советский или уже Российский?

Munin в сообщении #932237 писал(а):

Открыл для сравнения учебник Генденштейна, Кайдалова. Там понятия материи не вводится вообще.

Хороший учебник в этом смысле. Из более пяти современных учебников за этот класс которые я просмотрел, он был такой единственный.
Помнится Вы как то предлагали мне прекратить его рекламировать на форуме, хотя я даже и не начинал.