Идея гравитационного двигателя

[Vlad51]

Munin в сообщении #924645 писал(а):

ТЭИ везде равен нулю. Вообще везде. ЧД - вакуумное решение.

Тогда уточню исходный вопрос. В компонентах каких тензоров принято учитываеть массу ЧД при постановке задачи и ее решении в ОТО для этого случая? Можно ли таким образом учесть (предполагаемую) несимметричность массы? Следует ли из того, что вы утверждаете по поводу ключевого принципа теории поля, что несимметрия гравитационного поля допустима, поскольку вообще с массой может быть не связана? И допускает ли наоборот возможнная несиммметрия поля существование несимметричной массы (для случая ЧД только конечно)?

[Munin]

Vlad51 в сообщении #925329 писал(а):

Тогда уточню исходный вопрос. В компонентах каких тензоров принято учитываеть массу ЧД при постановке задачи и ее решении в ОТО для этого случая?

Ни в каких.

Рассматривается, как решение ведёт себя асимптотически на пространственной бесконечности. И там (где поле заведомо слабо) оно приравнивается ньютоновскому гравитационному полю. А в ньютоновском гравитационном поле есть параметр $M$ - масса центрального гравитирующего тела. Вот она и становится параметром решения ОТО.

Vlad51 в сообщении #925329 писал(а):

Можно ли таким образом учесть (предполагаемую) несимметричность массы?

Кроме решения для сферической симметрии (Шварцшильд), есть ещё решение для осевой (Керр, вращающаяся чёрная дыра). Другие несимметричности представить себе можно (скажем, две обращающиеся вокруг друг друга чёрные дыры), но точных решений соответствующих - нет. Численные - можно посчитать.

В теории электричества принято несимметричные источники раскладывать в ряд по мультиполям, но здесь из-за нелинейности уравнения это не пройдёт.

[IGOR1]

Munin писал(а):

Это будет просто сообщение, а не собственное наблюдение удалённого наблюдателя.

Но собственное наблюдение может быть ошибочным - и оно действительно таким является - "удаленный наблюдатель видит замедление времени" (время не может замедляться) Локальный же наблюдатель не видит замедления времени - т.е. у него все в порядке. Возникает противоречие, которое вы почему-то отрицаете. Так кто же из наблюдателей прав? Конечно можно бросить вызов здравому смыслу и сказать, что прав удаленный наблюдатель (время замедляется). Но серьезные специалисты такие вызовы не бросают. Следовательно, прав локальный наблюдатель - время не замедляется. Что остается сделать удаленному наблюдателю? Элементарно - перейти на отсчет времени локального наблюдателя. То есть время продолжает течь без замедления.

[tvman]

IGOR1 в сообщении #925518 писал(а):

Но собственное наблюдение может быть ошибочным

Ты видишь суслика? И я нет, а он есть.

IGOR1 в сообщении #925518 писал(а):

и оно действительно таким является

неправда ваша суслик есть!
И замедление времени есть, это достоверно подтверждено.

[Vlad51]

Munin в сообщении #925363 писал(а):

Ни в каких.

Рассматривается, как решение ведёт себя асимптотически на пространственной бесконечности. И там (где поле заведомо слабо) оно приравнивается ньютоновскому гравитационному полю. А в ньютоновском гравитационном поле есть параметр - масса центрального гравитирующего тела. Вот она и становится параметром решения ОТО.

То есть получается, что в рамках принятого подхода теоретического исследования ЧД (вблизи объекта) уравнения гравитации вообще помочь не могут, не говоря уже о слившихся ЧД ( с возможной несимметрией массы). Значит ли что уход ТЭИ в сингулярность (при исследовании коллапсара) допускает построение вообще любых геометрий пространства времени (в том числе несимметричных), но уже разумеется для других, например слившихся случаях ЧД? Иными словами не является ли сам провал ТЭИ теоретическим обоснованием возможности существования несимметрии массы у слившихся ЧД?

[Munin]

IGOR1 в сообщении #925518 писал(а):

Но собственное наблюдение может быть ошибочным

Нет. Оно по определению не ошибочно. Просто оно сообщает ровно то, что наблюдается.

IGOR1 в сообщении #925518 писал(а):

и оно действительно таким является - "удаленный наблюдатель видит замедление времени" (время не может замедляться)

Боюсь, ваше мнение, что "время не может замедляться" взято из ниоткуда, ничем не обосновано, и на основании этого вы делаете неверные выводы обо всём остальном.

В физике наоборот: время замедляться может.

IGOR1 в сообщении #925518 писал(а):

Локальный же наблюдатель не видит замедления времени - т.е. у него все в порядке.

Нет, у него не "всё в порядке", у него взамен другие величины меняются и не сходятся. Замедление времени - это эффект, который может по-разному выглядеть (в том числе, и без замедления времени), но фактически есть, и поэтому всё равно так или иначе всплывёт.

Например, рассмотрим опыт Паунда-Ребки. Фотоны излучаются в одном месте (наверху башни), и принимаются в другом месте (внизу башни). Можно считать, что внизу замедление времени, и поэтому фотоны, не меняя своей частоты, оказываются не в резонансе с приёмником. А можно считать, что фотоны по дороге вниз сместили свою частоту, "посинели", и теперь не в резонансе с приёмником. Оба взгляда, если их правильно и аккуратно использовать, приводят к одинаковым расчётам, в точности совпадающим с экспериментом. Какой из двух взглядов принимать - не имеет никакого значения. Разрешены оба.

IGOR1 в сообщении #925518 писал(а):

Возникает противоречие, которое вы почему-то отрицаете. Так кто же из наблюдателей прав?

Противоречия нет, потому что наблюдатели между собой не спорят! Каждый из них видит картину происходящего со своей стороны, вот и всё.

Ну вот представьте себе, стоят два человека вокруг автомобиля. Один говорит: "я вижу левую сторону автомобиля". А другой говорит: "я вижу правую сторону автомобиля". Разве здесь есть противоречие? Разве на самом деле есть только левая сторона автомобиля, или только правая сторона? Нет, есть один автомобиль, целиком. А то, что видит каждый человек, объясняется не только тем, что есть на самом деле (автомобиль), но и тем, где находится каждый человек, и с какой стороны он этот автомобиль наблюдает.

С физическими явлениями то же самое. Можно смотреть на поезд с перрона, а можно из едущего автомобиля. Скорость поезда тогда будет наблюдаться разная. Это же для вас не новость, надеюсь? Это относится не только к скорости, но и к другим физическим величинам. Просто оказалось, что время тоже входит в список таких величин, меняющихся от способа наблюдения. Сложно привыкнуть, но так оно и есть.

-- 02.11.2014 21:47:07 --

Vlad51 в сообщении #925575 писал(а):

То есть получается, что в рамках принятого подхода теоретического исследования ЧД (вблизи объекта) уравнения гравитации вообще помочь не могут, не говоря уже о слившихся ЧД ( с возможной несимметрией массы).

Непонятно, из чего вы делаете такой вывод. Он ничем не обоснован.

Vlad51 в сообщении #925575 писал(а):

Значит ли что уход ТЭИ в сингулярность (при исследовании коллапсара) допускает построение вообще любых геометрий пространства времени (в том числе несимметричных), но уже разумеется для других, например слившихся случаях ЧД?

Нет, на другие геометрии есть ограничения, они называются "теоремы Пенроуза-Хокинга о сингулярностях". Изложены там же в Хокинге-Эллисе. Ещё есть книжка
Хокинг, Пенроуз. Природа пространства-времени.
Там популярно объяснены эти ограничения.

[Vlad51]

Munin в сообщении #925583 писал(а):

Нет, на другие геометрии есть ограничения, они называются "теоремы Пенроуза-Хокинга о сингулярностях". Изложены там же в Хокинге-Эллисе. Ещё есть книжка
Хокинг, Пенроуз. Природа пространства-времени.
Там популярно объяснены эти ограничения.

Если имеются в виду основные теоремы физики ЧД(по поводу отсутствия волос) я читал об этом у Дж. Нарликара и понял его так, что доказательство строится опять же для коллапсара(возможные неровности уходят с излучением в процессе коллапса). С тем что в этом процессе получаются симметричные объекты никто не спорит. Слияние горизонтов при взаимодействии ЧД тоже не отрицает. Но из этого никак не следует, что будут меняться формы двух симметричных объектов при слиянии их горизонтов. Кроме того сохранение форм не противоречит одной из упомянутых теорем - Теореме о сохранении поверхностных гравитаций в процессах взаимодействия ЧД.

-- 02.11.2014, 22:46 --

Munin в сообщении #925583 писал(а):

Непонятно, из чего вы делаете такой вывод. Он ничем не обоснован.

Из ваших слов по поводу приравниванивания на бесконечности к Ньютоновскому полю решения в ОТО и определению из ньютоновского поля массы-параметра в ОТО.

[IGOR1]

Munin писал(а):

Боюсь, ваше мнение, что "время не может замедляться" взято из ниоткуда, ничем не обосновано, и на основании этого вы делаете неверные выводы обо всём остальном.

В физике наоборот: время замедляться может.

Надо признать, что у вас блестящая логика. Но сейчас вы на стороне так сказать повстанцев, которые в прошлом веке сделали переворот в физике - до этого переворота в физике все было нормально и время конечно не замедлялось - сам великий Ньютон утверждал это. Но повстанцы свергли и этого гиганта. Повстанцы разрушили очень много хорошего - как вот все это восстановить - вот это уже серьезная проблема. Я вижу что вас не возможно переубедить в бессмысленности этого бунта - повстанцы слишком далеко зашли в экстазе разрушения. Единственное, что они еще не разрушили - это заводы по производству часов - увы часы продолжают изготовлять по принципу "часы (т.е.время) не ускоряются и не замедляются"

[Munin]

Vlad51 в сообщении #925618 писал(а):

Если имеются в виду основные теоремы физики ЧД(по поводу отсутствия волос) я читал об этом у Дж. Нарликара

Ну как можно спутать отсутствие волос и теоремы о сингулярностях! Это же совершенно разные теоремы.

-- 02.11.2014 23:27:23 --

IGOR1 в сообщении #925626 писал(а):

Надо признать, что у вас блестящая логика. Но сейчас вы на стороне так сказать повстанцев, которые в прошлом веке сделали переворот в физике - до этого переворота в физике все было нормально и время конечно не замедлялось - сам великий Ньютон утверждал это.

Рассказы про "повстанцев" - это дикий бред. Никаких "повстанцев" и "переворотов" в физике не было. Были нормальные открытия. Конечно, удивительные и шокирующие, но без "переворотов". Выбросьте "перевороты" из головы.

В СССР основой официальной идеологии было прославление "Октябрьской Революции" - незаконного захвата власти большевиками в стране. Поэтому везде надо было говорить про "перевороты", "революции", "восстания", даже там, где их и не было. Поэтому и врали про "перевороты в физике". Это неправда.

Физика, как любая наука, развивается по нарастающей. Каждый великий учёный совершает свой вклад, который велик, в тот момент, когда это происходит. Но потом приходят следующие учёные, и видят дальше и больше. И молиться на старого великого учёного нельзя, он сделал многое, но не видел всего. Его с благодарностью вспоминают за его вклад, и только. И никто никого не свергает - потому что никто ни на кого и не молится.

IGOR1 в сообщении #925626 писал(а):

Повстанцы разрушили очень много хорошего - как вот все это восстановить - вот это уже серьезная проблема.

Когда была создана теория относительности, то не было разрушено ничего хорошего. Были разрушены только неправильные взгляды, которые оказались не соответствующими природе и экспериментам. Раньше такие взгляды были, но они были необоснованы, а потом наука выяснила истину, и заменила эти взгляды на новые и обоснованные. Восстанавливать старое - нет смысла, это такое же занятие, как "восстанавливать взгляды о плоской Земле", когда мы сейчас знаем, что Земля шар - знаем намного надёжнее и обоснованнее, чем когда-то думали про плоскую Землю в Древней Индии или в Древнем Египте.

IGOR1 в сообщении #925626 писал(а):

Единственное, что они еще не разрушили - это заводы по производству часов - увы часы продолжают изготовлять по принципу "часы (т.е.время) не ускоряются и не замедляются"

Вы очень типично закрываете глаза на правду.

Правда состоит в том, что теория относительности очень многое создала. Создала теорию тонких поправок в атоме водорода. Создала теорию поправок в спектрах звёзд. Создала всю теорию элементарных частиц. Например, на свете бывает позитрон - античастица электрона - именно из-за того, что в природе верна теория относительности.

И в том числе, теория относительности помогла как раз и при производстве часов. В системе GPS часы шли бы неправильно, если бы не было учтено релятивистских поправок. Вот только когда в расчётах учли, что часы ускоряются и замедляются, тогда удалось добиться нужной точности GPS.

А то, что вы пересказываете - типичные песни "опровергунов", основанные на незнании фактов.

[IGOR1]

Munin писал(а):

Правда состоит в том, что теория относительности очень многое создала.

Это прекрасно что вы так ярко отстаиваете свою точку зрения. Но я думаю что вы не обидитесь если я все-таки останусь при своем мнении - время не может ускоряться и замедляться - это довольно очевидное, легко понимаемое, легко доказуемое и т.д. утверждение. Уверен что физика еще вернется к такому пониманию времени.

[Munin]

IGOR1 в сообщении #925654 писал(а):

Но я думаю что вы не обидитесь если я все-таки останусь при своем мнении

Нет.

На таких, как вы, я давно перестал обижаться. Это личный выбор человека: самооглупление, выбор невежества перед знанием, выбор веры перед логикой и фактами.

Просто я перестану рассматривать вас как интересного собеседника, которому стоит что-то ценное рассказать, как-то помочь.

IGOR1 в сообщении #925654 писал(а):

время не может ускоряться и замедляться - это довольно очевидное, легко понимаемое, легко доказуемое и т.д. утверждение.

Всё дело в том, что вы перечисляете через запятую очень разные вещи. Да, это довольно очевидное и легко понимаемое утверждение. Но не легко доказуемое. С доказуемостью тут как раз трудности. Доказательство - штука серьёзная и строгая, и если пытаться это утверждение доказать, то оказывается, что верно как раз обратное: время может замедляться.

Это примерно так же, как с другими наивными утверждениями. Кажется, что Земля плоская - а на самом деле, круглая. Кажется, что Земля неподвижна - а на самом деле, она крутится вокруг оси. Кажется, что Солнце ходит вокруг Земли - а на самом деле, Земля ходит вокруг Солнца. Кажется, что самый простой цвет - это белый, а на самом деле, он сложен из всех остальных цветов. Кажется, что горы вечные и недвижимые, а на самом деле, они ползут, и самые высокие горы когда-то были дном океана. Кажется, что вечный двигатель сделать легко - а на самом деле, каждый раз не работает почему-то. Кажется, что человек и обезьяна совсем разные, а на самом деле, человек произошёл от обезьяны, а ещё раньше от пресмыкающегося, а ещё раньше от рыбы, а ещё раньше от одноклеточного. Таких вещей на свете полно, и наука каждый раз открывает правду: непривычную поначалу, но всё-таки более правдивую, чем то, что казалось сначала.

IGOR1 в сообщении #925654 писал(а):

Уверен что физика еще вернется к такому пониманию времени.

Этого никогда не будет. Наука не ходит задом наперёд. Если наука узнала о природе и мире что-то большее, то она никогда не откажется от этого знания, и не вернётся к меньшему. Если только, конечно, какая-нибудь мировая война и ядерная зима не загонят нас в пещеры, разучившихся читать и писать, забывших все книги и накопленные знания, снова верящих шаманам и предрассудкам.

[tvman]

Munin в сообщении #925667 писал(а):

Если только, конечно, какая-нибудь мировая война и ядерная зима не загонят нас в пещеры, разучившихся читать и писать, забывших все книги и накопленные знания, снова верящих шаманам и предрассудкам.

Есть еще телевидение, компютерные игры и много других даров цивилизации неуклонно тянущих человечество назад в пещеры. Я это к тому что война для деградации необязательное явление.

-- 03 ноя 2014, 07:32 --

IGOR1 в сообщении #925654 писал(а):

я все-таки останусь при своем мнении - время не может ускоряться и замедляться

Очень интересно. За сотню лет тысячи ученых по вашему мнению оказались дураками. И только вы видите будущее физики.

IGOR1 в сообщении #925654 писал(а):

это довольно очевидное, легко понимаемое, легко доказуемое и т.д. утверждение.

Дело за малым, докозательство в студию!

[Sphinx Pinastri]

IGOR1 в сообщении #925654 писал(а):

время не может ускоряться и замедляться - это довольно очевидное, легко понимаемое, легко доказуемое и т.д. утверждение.

Разницу в замедлении времени в разных местах на Земле можно измерить собственными руками.
Подробный отчет об эксперименте см. по ссылке:
http://www.leapsecond.com/great2005/

[Munin]

(Оффтоп)

tvman в сообщении #925743 писал(а):

Есть еще телевидение, компютерные игры и много других даров цивилизации неуклонно тянущих человечество назад в пещеры. Я это к тому что война для деградации необязательное явление.

Нет. Все эти "дары" тянут только часть человечества. Некоторая часть, верхушка, предпочитает оставаться образованной, занимается наукой и разработками технологий, и её - не утянуть. Вот чтобы её грохнуть, нужна война. Впрочем, и война не факт, что справится.

[IGOR1]

Munin писал(а):

Но не легко доказуемое. С доказуемостью тут как раз трудности.

Вот одно из бесконечно большого числа доказательств что время не ускоряется и не замедляется.
Время это процесс, который характеризуется величинами - для измерения этих величин существует прибор часы - часы устроены так, что их ход не ускоряется и не замедляется - Вывод в форме вопроса и ответа - Может ли время ускоряться и замедляться если прибор для измерения времени не ускоряется и не замедляется? Нет.
Элементарное доказательство - не правда ли?