2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.
 
 Re: Реорганизация учебной программы по анализу
Сообщение29.09.2014, 21:27 


04/06/12
393
Вообще, kp9r4d очень правильные вещи говорит, про матанализ. Тут также необходимо согласиться с g______d в том, что курс анализа должен строиться на учебнике Зорича, а не на каком-либо другом. А также, думаю, стоит существенно снизить (возможно, до нуля) количество счетных примеров типа интегралов и пределов, сместить сущность программы в сторону топологии, дифгеометрии и функана, и уделить большее внимание некоторым вещам (теорема о неявной функции, общая теорема Стокса, например).

(Оффтоп)

Хотя, kp9r4d вообще очень увлеченный человек, реально интересующийся математикой (судя по вопросам, которые задает и на которые отвечает в ПРР/ОЗ (М).

 Профиль  
                  
 
 Re: Реорганизация учебной программы по анализу
Сообщение29.09.2014, 21:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/14

1377
ex-math в сообщении #913270 писал(а):
Остаточный член в форме Пеано получается с помощью правила Лопиталя

Я учил доказательство по Зоричу и там было довольно простое доказательство по индукции без всякого Лопиталя.

ex-math в сообщении #913784 писал(а):
Дело еще в том, что предлагающие реорганизацию сами учились по классической программе. И им трудно представить, каково будет постигать фильтры и гомологии с нуля, у них-то фундамент к тому времени уже был заложен. Да, с точки зрения абстрактных понятий многие вещи выглядят проще, но только если уже твердо усвоены предшествовавшие этим абстракциям этажи. А иначе получим в лучшем случае жонглирование терминами без понимания сути.

Осовременнить — не всегда значит абстрагировать и обобщить, ещё можно просто сменить язык, сместить акцнеты и т.д. Например условно сходящиеся ряды, вот кому они нужны? А если не нужны никому, зачем их вообще определять?

g______d

(Оффтоп)

Рад вас видеть! Вы, в последнее время, на форуме не столь активны.

Но как же можно утверждать, что у студентов нет способностей её осилить, если им не дают даже шанса, заваливая сразу задачами вида: «установите сходимость/расходимость 30 рядов, возьмите 50 производных» и т.п. ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Реорганизация учебной программы по анализу
Сообщение29.09.2014, 21:39 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Terraniux в сообщении #913785 писал(а):
А также, думаю, стоит существенно снизить (возможно, до нуля) количество счетных примеров типа интегралов и пределов, сместить сущность программы в сторону топологии, дифгеометрии и функана, и уделить большее внимание некоторым вещам (теорема о неявной функции, общая теорема Стокса, например).
Только так и остался нерешенным вопрос, кому этот курс будет читаться. А это важно: "смещение в сторону топологии, дифгеометрии и функана" устроит чистых математиков (коих среди изучающих матан крайне мало) и отчасти физиков-теоретиков (коих немногим больше). Зачем это нужно оставшимся 90% студентов, никто так и не собрался объяснить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реорганизация учебной программы по анализу
Сообщение29.09.2014, 21:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


24/02/12
1842
Москва
Считать тоже надо уметь, а это иначе как практикой не достигается. Знать как считать в принципе и реально посчитать -- очень разные вещи. Тот же любимый всеми Зорич отнюдь не чурается счетных примеров.

-- 29.09.2014, 22:40 --

kp9r4d
А чем плохи условно сходящиеся ряды? Даже в теоретическом отношении (теорема Римана). Не говоря уж о практическом.

-- 29.09.2014, 22:44 --

Посмотрел у Зорича про Пеано -- на целую страницу, а по сути тот же Лопиталь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реорганизация учебной программы по анализу
Сообщение29.09.2014, 21:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ex-math в сообщении #913784 писал(а):
Дело еще в том, что предлагающие реорганизацию сами учились по классической программе.

Вот это, наверное, самая глобальная проблема. И её не обойти никак. 1-е поколение пытается учить 2-е поколение "по новому", потом 2-е поколение изобретает ещё какой-то способ учить, и взращивает на нём 3-е поколение... Пусть это даже не сходящийся процесс, главное, чтобы он не стоял на месте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реорганизация учебной программы по анализу
Сообщение29.09.2014, 21:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/14

1377
ex-math в сообщении #913792 писал(а):
А чем плохи условно сходящиеся ряды? Даже в теоретическом отношении (теорема Римана). Не говоря уж о практическом.

Мне казалось (я, может быть, не прав), что и в теоретическом смысле условно сходящиеся ряды не используются «дальше» в сколь-нибудь содержательных теориях/теоремах. А в практическом я не встречал ни разу, обычно когда хотят нормально работать с рядом, то либо неявно предполагают, что он сходится абсолютно, либо это явно доказывают.

Pphantom в сообщении #913791 писал(а):
Только так и остался нерешенным вопрос, кому этот курс будет читаться. А эот важно: "смещение в сторону топологии, дифгеометрии и функана" устроит чистых математиков (коих среди изучающих матан крайне мало) и отчасти физиков-теоретиков (коих немногим больше). Зачем это нужно оставшимся 90% студентов, никто так и не собрался объяснить.

Давайте возьмем чистых математиков.
Но, вообще говоря, зачем оставшимся 90% студентов нужно пол-семестра учиться символьно интегрировать элементарные функции? Как мне многие аргументируют: матан, в общем, нематематикам (а его читают даже медикам!) нужен не для будущего общего пользования, а для какой-то культуры мышления, как тренировка для мозгов. Ну так символьное интегрирование и взятие $n$ производных никакой культуре мышления не учат и мозги не тренируют (разве что память и внимательность), скорее это упражнения вида «почувствуй себя компилятором»: опознай шаблон, под который данный пример подходит — примени метод, который разбирали на семинаре.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реорганизация учебной программы по анализу
Сообщение29.09.2014, 21:56 


19/05/10

3940
Россия
Pphantom в сообщении #913791 писал(а):
...Зачем это нужно оставшимся 90% студентов, никто так и не собрался объяснить.
Чтобы страдать) http://dxdy.ru/topic88118.html. Так и тянуло сказать ТС (хоть это вобще не в моих правилах) да выкинь дружок этого Зорича, прочитай что нить попроще (а не для математиков) Так ведь нет, кванторы с импликациями переставляет и спрашивает: ну что, теперь то доказал?

 Профиль  
                  
 
 Re: Реорганизация учебной программы по анализу
Сообщение29.09.2014, 22:03 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
kp9r4d в сообщении #913802 писал(а):
Но, вообще говоря, зачем оставшимся 90% студентов нужно пол-семестра учиться символьно интегрировать элементарные функции?
А почему считается, что оставшимся 90% студентов матан не нужен (а имеющийся сводится к вышеуказанной процедуре)?

kp9r4d в сообщении #913802 писал(а):
Как мне многие аргументируют: матан, в общем, нематематикам (а его читают даже медикам!) нужен не для будущего общего пользования, а для какой-то культуры мышления, как тренировка для мозгов.
Зачем он нужен медикам, я сказать не берусь, но очень многим "нематематикам" он нужен именно как инструмент для использования. При этом возможности рассказать все и полностью обычно нет просто в силу недостатка времени, а изящное изложение абстрактной теории меры (без практики, на которую времени просто не останется) никому не пригодится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реорганизация учебной программы по анализу
Сообщение29.09.2014, 22:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kp9r4d в сообщении #913802 писал(а):
Ну так символьное интегрирование и взятие $n$ производных никакой культуре мышления не учат и мозги не тренируют (разве что память и внимательность), скорее это упражнения вида «почувствуй себя компилятором»: опознай шаблон, под который данный пример подходит — примени метод, который разбирали на семинаре.

Главное, чтобы это опознание-применение происходило легко и автоматически, как дыхание. Это похоже на изучение иностранного языка, когда надо добиться, чтобы чтение отдельных букв, вспоминание знакомых слов, анализ конструкций - происходили автоматически, давая сосредоточиться на смысле.

Не представляю, как бы я мог читать учебники, скажем, по теоретической физике, если бы для меня не были очевидными переходы между соседними формулами, содержащие взятие производных, интегралов, а не только перенос членов туда-сюда, чему учат в школе. Это язык, и им надо владеть свободно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реорганизация учебной программы по анализу
Сообщение29.09.2014, 22:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/14

1377

(Оффтоп)

mihailm в сообщении #913803 писал(а):
Так и тянуло сказать ТС (хоть это вобще не в моих правилах) да выкинь дружок этого Зорича

ТС невнимательно прочитал введение, в котором настоятельно рекомендовалось пропустить главы I и II при первом чтении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реорганизация учебной программы по анализу
Сообщение29.09.2014, 22:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


24/02/12
1842
Москва
kp9r4d в сообщении #913802 писал(а):
когда хотят нормально работать с рядом, то либо неявно предполагают, что он сходится абсолютно, либо это явно доказывают.
А если не повезло и он не сходится абсолютно? Понятие условной сходимости совершенно естественно возникает и не требует дополнительных понятий для своего определения. По сути, более короткий вариант фразы "сходящийся, но не абсолютно сходящийся". Мы же не выкинем понятие сходимости и абсолютной сходимости, я надеюсь. А еще бывают условно сходящиеся интегралы, например, Дирихле. Они тоже не нужны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Реорганизация учебной программы по анализу
Сообщение29.09.2014, 22:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kp9r4d в сообщении #913810 писал(а):
введение, в котором настоятельно рекомендовалось пропустить главы I и II при первом чтении.

Коварно!

 Профиль  
                  
 
 Re: Реорганизация учебной программы по анализу
Сообщение29.09.2014, 22:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


24/02/12
1842
Москва
Вообще-то я согласен с Вами насчет смещения акцентов в топологию и пр. Но не сразу. Сначала эпсилон-дельта, потом уже "прообраз открытого открыт".

 Профиль  
                  
 
 Re: Реорганизация учебной программы по анализу
Сообщение29.09.2014, 22:51 
Аватара пользователя


12/05/12
604
Оттуда
Мне кажется, что здесь проблема локальная (в том, что считать специальностью "Математика", и в каждом месте она стоит по-своему). Вот я на ней сейчас учусь, но еще пару лет назад считал счётные множества интегралов и рядов, хотя при этом параллельно читали Зорича, затем понемногу топологию, дифгеому, функан, где опять понемногу учебных задач, а сейчас идут жуткие спецкурсы, в которых единицы понимают преподавателя. А причина в счётных множествах интегралов и рядов: вместо того, чтобы оттачивать необходимую теорию, давали простые учебные задачи. Именно подход здесь нужен особенный. Для тех, кто собирается заниматься теорией, открыть специальность "Теоретическая математика", а для остальных оставить все как есть, только набор предметов немного поменять, тогда уже всё станет на свои места. Только вот такой специальности нигде нет как таковой, разве что в НМУ (но это можно назвать специализацией на топологии и алгебраической геометрии упомянутой специальности). Именно тогда станет яснее, кому читать по Зоричу, а кому по чём-нибудь попроще.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реорганизация учебной программы по анализу
Сообщение29.09.2014, 23:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
kp9r4d в сообщении #913789 писал(а):
Но как же можно утверждать, что у студентов нет способностей её осилить, если им не дают даже шанса, заваливая сразу задачами вида: «установите сходимость/расходимость 30 рядов, возьмите 50 производных» и т.п. ?


Есть много способов это организовать так, чтобы не превратилось в трагедию. Например, дать 100 производных, интегралов и рядов на дом. Поскольку пул задач очень большой, можно каждому студенту дать индивидуальное задание, сгенерированное на компьютере. Проверять, конечно, замучаетесь, но можно делать это выборочно (случайные 10 задач из 100).

Вопрос о том, нужна ли вообще эта техника, — хороший. Мне кажется, что по любому подобному вопросу критерий ответа — это то, пользуются ли ей современные специалисты именно в анализе (тот факт, что алгебраистам она заведомо не нужна, не означает, что ее надо выкидывать из 1-2 курса, никто еще толком не определился). Ответ — конечно, вряд ли кто-нибудь будет вручную считать точно берущийся интеграл. Но в анализе сплошь и рядом оценки интегралов и рядов, которые надо разбивать на 10 случаев и в каждом применять свой трюк (в одном проинтегрировать $n$ раз по частям, во втором метод стац. фазы, в третьем свести к асимптотике, дающей спец. функцию, в четвертом какое-нибудь неравенство).

Бывает, что потом придумывается концептуальное доказательство того же самого, в котором оценок либо почти нет, либо они хорошо запрятаны. Это всегда здорово, но жизнь коротка, можно не дожить до этого прекрасного момента.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 136 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group