2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Пространство: материальное и идеальное
Сообщение11.08.2014, 21:47 


10/08/14
73
Ветка выделена из темы «Вопросы про материю». / GAA, 12.08.2014


Уважаемые участники обсуждения "Вопросы про материю", позвольте поинтересоваться следующим.
Методологический вопрос. Можно ли достичь существенного продвижения в обсуждении физических фундаментальных аспектов чего-то, определяемого понятием "материальное", если из предмета физики, как чуждое, искючено нечто, определяемое понятием "идеальное"?
1. Материальные и идеальные проявления Пространства образуют системное единство. Соответствующие этим проявлениям категории являются парными, диалектически неразрывными. Если Пространство - единственная и целостная система, единичная сущность, определяемая единичной категорией (Пространство), то материальное и идеальное - наиболее общие, взаимно дополняющие и относительно различные проявления Пространства.
2. Материальное и идеальное относительны в смысле: относительно Человека - Наблюдателя нашего типа (в предмете физики). Суть этой относительности состоит в том, что материальное - это проявленное, характеризуемое как реальное (существующее), а идеальное - это непроявленное, характеризуемое как нереальное (не существующее), в системе (самоосознания) Наблюдателя нашего типа.
3. Система (самоосознания) Наблюдателя нашего типа - подсистема Пространства, физически осознанная Наблюдателем нашего типа.
4. Если изменить тип Наблюдателя (математически - аксиомы Наблюдателя, из которых следует его физически определенная система самоосознания и мировосприятия), то идеальное может преобразоваться в материальное и наоборот, вещественное в полевое и наоборот, тяготение в отталкивание и наоборот, черные дыры (стоки) в белые дыры (истоки) и наоборот, и т.п. и т.д.
Отсюда, на мой взгляд, следует ответ на исходный вопрос о продвижении в теме "Вопросы про материю":
фундаментальное исследование материальных проявлений в отрыве от идеальных проявлений (относительных непроявлений) дает иллюзию знаний и неполное знание.
Примечание. Близко по смыслу: идеальное, информационное, отображаемое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы про материю
Сообщение11.08.2014, 22:22 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
naanov в сообщении #895426 писал(а):
Уважаемые участники обсуждения "Вопросы про материю", позвольте поинтересоваться следующим.
Методологический вопрос. Можно ли достичь существенного продвижения в обсуждении физических фундаментальных аспектов чего-то, определяемого понятием "материальное", если из предмета физики, как чуждое, искючено нечто, определяемое понятием "идеальное"?
1. Материальные и идеальные проявления Пространства образуют системное единство. Соответствующие этим проявлениям категории являются парными, диалектически неразрывными. Если Пространство - единственная и целостная система, единичная сущность, определяемая единичной категорией (Пространство), то материальное и идеальное - наиболее общие, взаимно дополняющие и относительно различные проявления Пространства.
2. Материальное и идеальное относительны в смысле: относительно Человека - Наблюдателя нашего типа (в предмете физики). Суть этой относительности состоит в том, что материальное - это проявленное, характеризуемое как реальное (существующее), а идеальное - это непроявленное, характеризуемое как нереальное (не существующее), в системе (самоосознания) Наблюдателя нашего типа.
3. Система (самоосознания) Наблюдателя нашего типа - подсистема Пространства, физически осознанная Наблюдателем нашего типа.

Это философия. В физике рассматривают то, что можно объективно наблюдать и измерять.

naanov в сообщении #895426 писал(а):
... идеальное может преобразоваться в материальное...

Примеры будут?

-- 11.08.2014, 23:26 --

VladTK в сообщении #895188 писал(а):
А вот как Вам надо бросить шарик так, чтобы банка полетела к Вам (притянулась к Вам как тот же электрон к протону)?

Шарик как ни бросай, будет только отталкивание.
Надо бумеранг бросать, причем так, чтобы он ударил банку по затылку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы про материю
Сообщение12.08.2014, 05:02 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
naanov в сообщении #895426 писал(а):
из предмета физики, как чуждое, искючено нечто, определяемое понятием "идеальное"?
...Близко по смыслу: идеальное, информационное, отображаемое.

Это слово произошло от греческого idea - понятие, представление. Идеальное - это отображение материального в голове человека и высших животных. Изучением идеального занимаются психологи. Пытались изучать идеальное и болтуны-философы, но безуспешно, поскольку идеальное нужно изучать научными методами, а не болтать, глядя в потолок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы про материю
Сообщение12.08.2014, 11:15 


10/08/14
73
Спасибо, уважаемые оппоненты, за внимание.

Уважаемый Prikol, позвольте не согласиться с Вами.
1. Может ли Наблюдатель наблюдать и измерять несубъективно?
Нет, не может. В любом процессе наблюдения и измерения, по крайней мере, в начале и окончании этого процесса, присутствует Наблюдатель - субъект.
И только Наблюдатель (субъективно) решает: объективный или не очень объективный результат получен наблюдением и измерением.
Думаю, что это не совсем философия. Например, обсуждение известного парадокса ЭПР - не совсем философия.
2. Пример преобразования относительно идеального в относительно материальное есть.
Вы написали предложение "Примеры будут?". Вы (объективно, т.е. физически, не философски - в Вашей терминологии) преобразовали Вашу идею в конретную физически наблюдаемую и измеримую форму: написали "Примеры будут?".
3. Утверждение: Шарик как ни бросай, будет только отталкивание; - ошибочно в той системе Пространства, в которой мы с Вами существуем.
Как не разбрасывайте объекты (относимые физикой к макромиру), они через некоторое время примут положение, определяемое законом Всемирного тяготения (соберутся вблизи центра масс).

Уважаемый npduel, позвольте возразить и Вам.
Головы людей и высших животных - это некоторым образом организованные, наблюдаемые и измеримые Наблюдателем, области целостного Пространства. Не так ли? Отображения материального в названных головах - реальный (следовательно, материальный) факт. Я с Вами согласен. Обратное преобразование (отображение) образов материального (находящихся, возможно, в головах - не спорю) в материальное - постоянная практика человечества и высших животных и, м.б., еще многих сущностей. Изучением этих проявлений Пространства (отображениями в головы и образами в головах) занимаются не только психологи, но и ещё многие профессионалы нейро-специальностей, например, в Ин-те Бехтеревой Н.П.. И, поверьте, все эти специалисты в высшей мере виртуозные физики-экспериментаторы в своей области. Что ж, сегодня так. Завтра физики (в Вашем понимании) почтут за честь присоединиться, в моем понимании, к нефизикам нейроспециальностей, чтобы вместе исследовать Пространство разумное. Полагаю, что Вы не отрицаете, что Человек с его идеальными мыслями не отделим от Пространства в целом.

С уважением, АН.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы про материю
Сообщение12.08.2014, 11:56 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
naanov в сообщении #895502 писал(а):
Пространство разумное.

Это уже ненаучная мистика. Поэтому прощайте.
Без уважения, Н.П. Хворостенко.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы про материю
Сообщение12.08.2014, 13:50 


10/08/14
73
Уважаемый npduel!
Уважаемый Николай Петрович!
Кто-то замечательно сказал: "При посредстве человеческого мышления природа познаёт саму себя. Остальное в нас ей не нужно и не интересно, поэтому не сохраняется".
Я очень согласен с этим суждением, поскольку "Природа, которой в нас не всё нужно и не всё интересно, познаёт саму себя" влечет "Пространство разумно"!
Всему своё время.
Некоторое время тому назад понятия "тахионное поле" и "биополе" воспринимались физиками, как ненаучная мистика, не правда ли? А сегодня...
С глубочайшим уважением
АН

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы про материю
Сообщение12.08.2014, 16:10 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
naanov в сообщении #895502 писал(а):
Спасибо, уважаемые оппоненты, за внимание.

Уважаемый Prikol, позвольте не согласиться с Вами.
1. Может ли Наблюдатель наблюдать и измерять несубъективно?
Нет, не может. В любом процессе наблюдения и измерения, по крайней мере, в начале и окончании этого процесса, присутствует Наблюдатель - субъект.
И только Наблюдатель (субъективно) решает: объективный или не очень объективный результат получен наблюдением и измерением.

Вы совершили грубейшую ошибку, типичную для всех доморощеных философов. Вы взяли некоторый пример, верный только в некоторой ситуации и незаконным способом объявили, что этот пример является всеобщим и всегда верным. Ваш метод называется софизм. Еще Аристотель имел всех этих софистов и даже написал об этом целую книгу - Логика.

Теперь о том, как все обстоит на самом деле.
1. Первичное наблюдение часто несет в себе оттенок субъективного.
2. Есть приборы, которые уменьшают долю субъективного.
3. Ести другие наблюдатели.
4. Если практически все из них наблюдают то же самое, что и первый наблюдатель, то наблюдаемые факты (с учетом еще п.2) переводят из категории "не вполне объективное" в категорию "объективное".

naanov в сообщении #895502 писал(а):
2. Пример преобразования относительно идеального в относительно материальное есть.
Вы написали предложение "Примеры будут?". Вы (объективно, т.е. физически, не философски - в Вашей терминологии) преобразовали Вашу идею в конретную физически наблюдаемую и измеримую форму: написали "Примеры будут?".

Вы не знаете значений многих терминов. Например термин преобразование означает совсем не то, что вы думаете. Поэтому ваш пример не подходит.

naanov в сообщении #895502 писал(а):
3. Утверждение: Шарик как ни бросай, будет только отталкивание; - ошибочно в той системе Пространства, в которой мы с Вами существуем.
Как не разбрасывайте объекты (относимые физикой к макромиру), они через некоторое время примут положение, определяемое законом Всемирного тяготения (соберутся вблизи центра масс).

Вы не поняли о чем шла речь. Земное тяготение было ни при чем. Рассматривалось взаимодействие между наблюдателем и банкой, а шарик был переносчиком взаимодействия. Это было как бы КТП.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы про материю
Сообщение12.08.2014, 16:44 


10/08/14
73
Уважаемый Prikol, спасибо.
Прошу привести пример "других наблюдателей", помимо Наблюдателя нашего типа (предсталяющего современного Человека разумного в Физике, как собирательный образ субъекта научного движения).
Об иных Ваших опровержениях, позвольте, я подумаю.
Благодарю за внимание
АН.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы про материю
Сообщение12.08.2014, 17:22 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
naanov в сообщении #895564 писал(а):
Уважаемый Prikol, спасибо.
Прошу привести пример "других наблюдателей", помимо Наблюдателя нашего типа (предсталяющего современного Человека разумного в Физике, как собирательный образ субъекта научного движения).

Обычно первый "наблюдатель" публикует свои наблюдения в журнале или сообщает о них на коференции. Об этом узнают тысячи других людей. Десяток-другой из них решают повторить и проверить его наблюдения в своих лабораториях. Затем они тоже публикуют свои наблюдения тех же явлений. Если все окей, то появляется важная фраза - "Наблюдения Ивана были независимо подтверждены в других лабораториях Петром, Сидором, Смитом и т.д."

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство: материальное и идеальное
Сообщение12.08.2014, 17:49 


10/08/14
73
Уважаемый Prikol, спасибо за Ваш пример множества Наблюдателей.
Я Вас понял. Подумаю, как донести участникам темы корректно содержание физического понятия "Наблюдатель нашего типа".
С уважением
АН

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство: материальное и идеальное
Сообщение13.08.2014, 19:02 


10/08/14
73
Уважаемый Prikol!
Я подумал.
Если я ничего не упустил, то, в порядке поступления, некоторые аспекты проблемы Материального и Идеального в Пространстве, выделенные Вами, раскрываются в следующих тезисах:
А.
Prikol в сообщении #895553 писал(а):
...взяли некоторый пример, верный только в некоторой ситуации...

Отвечаю. Пример верный. Этого уже достаточно для постановки вопроса о физическом соотношении Идеального и Материального в Пространстве.
Б.
Prikol в сообщении #895553 писал(а):
Вы не знаете значений многих терминов. Например термин преобразование означает совсем не то, что вы думаете. Поэтому ваш пример не подходит.

Согласен: я не всё знаю. Но то, что Вы знаете, о чем я думаю, так же является примером физичности (реальности, объективности) соотношений Идеального и Материального в Пространстве.
В.
Prikol в сообщении #895553 писал(а):
1. Первичное наблюдение часто несет в себе оттенок субъективного.
2. Есть приборы, которые уменьшают долю субъективного.
3. Ести другие наблюдатели.
4. Если практически все из них наблюдают то же самое, что и первый наблюдатель, то наблюдаемые факты (с учетом еще п.2) переводят из категории "не вполне объективное" в категорию "объективное".

Отвечаю. Замечательный пример. Первичное наблюдение, оттенок субъективного, доля субъективного, категории "не вполне объективное" и "объективное" - всё суть Идеальное. Особенно важно, что существуют приборы, влияющие на субъективное.
Полагаю, что ни Вам, ни Мне и ни кому другому не удастся устранить Идеальное (информационное, отображенное) из Пространства. Материальное - Идеальное, проявленное, как реальное, в системе Пространства с Наблюдателем нашего типа.
С уважением
АН

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство: материальное и идеальное
Сообщение15.08.2014, 09:58 


21/08/13

784
npquel: то, что физика изучает материальное - это, конечно, так. А вот болтуны-то как раз психологи. А есть специальный раздел в философии "Теория мышления", так это как раз их область (хотя для удобства классификации стоило бы их выделить отдельно, а то у нас все привыкли валить в общую кучу и называть это философией). Хотя и у них пока ни черта путнего нет. Но когда-нибудь-то получится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство: материальное и идеальное
Сообщение15.08.2014, 12:16 
Аватара пользователя


12/08/14

111
Республика Коми, г.Ухта
naanov в сообщении #895426 писал(а):
Методологический вопрос. Можно ли достичь существенного продвижения в обсуждении физических фундаментальных аспектов чего-то, определяемого понятием "материальное", если из предмета физики, как чуждое, исключено нечто, определяемое понятием "идеальное"?

Приведу свою последовательность познания материального через идеальное из форума Философский штурм [Ссылка удалена. / GAA]

первое разделение нужно начинать с выделения слова:
Идея Идеи, для описания которой достаточно только этого слова, и Бытия
Бытие состоит из Пустоты и Абсолюта
Абсолют состоит из Явления и Развития

Следующим этапом развития системы категорий необходимо развить сами абстрактные элементы, служащие стройматериалом, и использующим аксиому Идеи

Основным свойством базовых категорий является отсутствие их соответствия элементам реального мира.

Т.е. описываемое категорией не должно существовать, и служит элементом классификации.

Категория выполняет какую-то функцию, соответственно важен контекст категории.

Следующим элементом является возможность отрицания обозначаемого категорией. Т.е категория выделяет что-то, и все остальное одновременно. "Все остальное" может иметь самостоятельное название, но определяется через отрицание первичной категории.

И важной частью является необходимость категории для описания мира.
Соответственно, выделяются элементы:
Термин - любое слово
Контекст - область знания, в которой используется термин.
Не существование конкретного объекта, описываемого категорией.
Разделение контекста категорией на то, что ею обозначается, и то, что обозначается ее отрицанием.
Необходимость термина при классификации элементов мироздания.

Явление и Развитие Абсолюта:

Развитие заключается в существовании физических свойств, способствующих последовательному усложнению элементов. При этом усложнение способствует появлению элементов, обладающих максимальной уникальностью в рассматриваемой области. Например, существует принцип, согласно которому в атоме не может быть двух электронов с одинаковым состоянием. Аналогично, звезды отличаются одна от другой.

Возможно, что источником развития становится появление устойчивых похожих элементов, которые начинают эволюционировать с целью обнаружения новых признаков различия. Это описывается наблюдениями "Природа не терпит пустоты и одинаковости".

Явление описывается следующими характеристиками:
Явление существует, то есть влияет на другие элементы Бытия.
Явление случайно по своей природе.
Явление характеризуется постепенностью, т.е. можно обнаружить появление и исчезновение явления. Это свойство явлений используется человеком для прогнозирования поведения явлений, учитывая свойства с помощью вероятности.

Явление может возникнуть при наличии предпосылок, при отсутствии которых явление невозможно. Это создает такое свойство, как возможность явления. Используемый в быту термин "необходимость" можно описать, как отсутствие возможности для не существования Явления.

Следующий этап развития категориального аппарата - долженствование:

Категория должна выполнять Функцию в методологии познания
Для описываемого круга явлений должна существовать область соответствия или несоответствия категории, что можно охарактеризовать, как Состояние
Должна существовать Цель применения категории
Должен быть Адресат категориального аппарата, для которого производится его построение (студенты, другие философы)

Применение аппарата долженствования:

Совокупность явлений, делающих возможным другое изучаемое явление становится Причиной явления.
Проявление явления, возникшего при наличии Причин становится Следствием обстоятельств появления
Совокупность причинно-следственных связей описывает Сущность явления
Конкретное явление, выграничиваемое из Бытия становится Объектом познания.

Попробуем приблизиться к субъект-объектным отношениям.

Для получения конкретной информации о явлении используется Внимание, ограничивающее количество анализируемых явлений. В компьютерной технологии применяется термин "интерфейс".
Для того, чтобы была возможность перехода от качественного описания к количественному, необходимо Сравнение, с другими объектами, обладающими аналогичными характеристиками, например с эталоном (яблоко, ящик яблок, вагон яблок).
Цель исследования формирует Позицию, которую можно охарактеризовать, как точку зрения.

Для последующего прогнозирования необходимо Обобщение наблюдений.

Соответственно, при развитии методологии появляется Субъект, Внимание которого сосредоточено на Объекте.
Субъект получает результаты Сравнения величины Следствия Причин.
При исследовании причинно-следственных связей формируются Правила, например, физические законы или арифметические правила.
Для описания выделенной причинно-следственной связи выделяется Структура связанной группы явлений, включающая и Субъекта.

 i  И сообщения naanov, и в сообщение Palex — малоосмысленный текст. Обсуждать это серьезно — совершенно невозможно. Тема переносится в «Пургаторий (Гум)».
Участники уведомлены в ЛС.
/ GAA, 15.08.2014

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы про материю
Сообщение28.08.2014, 01:31 


10/08/14
73
Уважаемая Muha!
В связи с Ваши объяснением сложности понимания мира:
Muha_ в сообщении #893884 писал(а):
Вся сложность понимания мира заключается в абстрагировании от привычных "самоочевидных" бытовых (профессиональных и так далее) образов... если вы имели дело с табуретками, то электрон не обязан быть похожим на маленькую табуретку. Это очень просто и невероятно сложно одновременно.
- позвольте задать вопросы с примером.
Пример (можно сказать - мысленный эксперимент). Проследим за изменениями положения табуретки (любого отделимого объекта) относительно её собственного центра масс, наблюдая за этим из внешней по отношению к табуретке (объекту) системы (координат). За достаточно длительный период наблюдения мы обнаружим, что табуретка (объект) занимает все (или почти все) допустимые положения. То есть табуретка (объект) существует в некоторой сферической области $T$ пространства, которую мы наблюдаем из нашей системы. Табуретка (объект) в этой области всегда может характеризоваться массовым числом $m_T$ (например, массой относительного покоя), радиусом $R_T$ области $T$, средней частотой $n_T$ повторяемости некоторого фиксированного относительно наблюдателя положения, собственным временем жизни $t_T$ и т.п. - некоторой функцией $T(m_T, R_T, n_T, t_T)$, определённой в системе наблюдателя. Дополним нашу систему (координат) координатой времени, в которой определены параметры табуретки (объекта), связанные функцией $T(m_T, R_T, n_T, t_T)$. Сожмем область $T$ до пространственно-временных параметров $R_T, n_T$, сопоставимых с аналогичными параметрами области свободного электрона $R_e, n_e$.
Вопросы. Если "абстрагироваться от привычных "самоочевидных" бытовых (профессиональных и так далее) образов", то чем будет отличаться электрон от маленькой табуретки? Как Вы догадываетесь, далее, определить табуреточное поле не составит труда. Может быть, в погоне за объективностью физического знания следует больше уделять внимания и наблюдателю. И, может быть, граничная область между веществом и полем, действительно, субъективна?
Спасибо за внимание

 !  Предупреждение за попытку продолжения перенесённой в "Пургаторий" темы. Сообщение отделено от темы «Вопросы про материю» и соединено с темой в "Пургатории".
/GAA, 29.08.2014

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group