2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  След.
 
 Re: О природе времени!
Сообщение10.08.2014, 16:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
warlock66613 в сообщении #895007 писал(а):
Вы достаточно часто демонстрировали мозги

Ну, так... Иногда.

Но такая явная подмена слов собеседника - это чистый троллинг.

 Профиль  
                  
 
 Re: О природе времени!
Сообщение10.08.2014, 16:44 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
warlock66613 в сообщении #895007 писал(а):
Prikol в сообщении #895006 писал(а):
Попробуйте понять недостатки СО движущихся со скоростью света.
Prikol, зря стараетесь. Вы достаточно часто демонстрировали мозги, чтобы в вашу внезапную тупость так легко поверили. Вы просто троллите.

-- 10.08.2014, 17:27 --

А впрочем, конечно, всё возможно...

Я ни разу не троллю. Вот предлагаемая линия рассуждений:

1. Надо было сохранить групповое свойство преобразования Лоренца.

2. К сожелению, переход в СО движущуюся со скоростью света это свойство нарушает. В нее-то перейти формально можно. Но наше пространство схлопнется в ноль вдоль скорости. Причем раздуть его обратным переходом уже невозможно.

3. Потеря этого группового свойства была главной причиной отказа от таких СО.

4. Элементарный способ ввести запрет на такие СО - это потребовать наличия в СО хотя бы одного макроскопического материального тела. Именно тела, а не частицы.

5. Другое полезное свойство таких СО - в них невозможны мнгновенные изменения скорости.

6. Все это позволяет отфильтровать всякие математически правильные, но физически нереализуемые решения.

7. Поэтому в современной физике такие СО движущуюся со скоростью света не рассматривают, но этот запрет неявный - через введение в СО тела.

 Профиль  
                  
 
 Re: О природе времени!
Сообщение10.08.2014, 17:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Prikol в сообщении #895015 писал(а):
К сожелению, переход в СО движущуюся со скоростью света это свойство нарушает.

"К сожелению", о такой СО (которой вообще не существует) вообще вам не говорили. Это вы сами выдумали. Вам надо вернуться к началу, и попытаться понять, о чём речь.

 Профиль  
                  
 
 Re: О природе времени!
Сообщение10.08.2014, 18:08 


23/05/12

1245
Munin в сообщении #894951 писал(а):
Времени никакого вообще нет. Об этом рассказывают каждому физику на втором курсе, когда проходят тему "Представление Гейзенберга".
:-)
Студенты быстро соглашаются: времени вообще нет, а перед экзаменом - особенно.

Munin в сообщении #894804 писал(а):
Но время течёт.

Munin в сообщении #894916 писал(а):
Суть времени - это существование изменений в физических системах

Свидетель путался в показаниях.

-- 10.08.2014, 19:45 --

Prikol в сообщении #894949 писал(а):
Тема о природе времени неисчерпаема. Потому что каждый считает, что уж он-то это понятие осилил.

Вот поэтому от "крутых физиков" и не могу дождаться определения понятия время, они впадают в когнитивный диссонанс и начинают ругаться. Понятно, это в ЛЛ не написано, подсмотреть негде.
Prikol Вы не дали определения, но напечатали очень много слов. Вы обсуждаете то, не знаю что.
Я дал определение :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: О природе времени!
Сообщение10.08.2014, 18:46 


27/02/09
253
А о каком времени вообще идёт речь - о собственном или о координатном? :oops:

 i  Флейм отделён в «Пургаторий (Св)».
Уважаемые участники обсуждения, пожалуйста, будьте содержательны и не переходите на личности.
/ GAA, 10.08.2014

 Профиль  
                  
 
 Re: О природе времени!
Сообщение10.08.2014, 20:38 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
Munin в сообщении #895020 писал(а):
Prikol в сообщении #895015 писал(а):
К сожелению, переход в СО движущуюся со скоростью света это свойство нарушает.

"К сожелению", о такой СО (которой вообще не существует) вообще вам не говорили. Это вы сами выдумали. Вам надо вернуться к началу, и попытаться понять, о чём речь.

Вы начали сильно тормозить.

1. СО в которой есть материальное макроскопическое тело и СО которая НЕ может двигаться со скоростью света (и ессно быстрее) - это практически синонимы.

2. СО которая МОЖЕТ двигаться со скоростью света и ваша система приколоченная к фотонам - это практически синонимы.

Согласны?

Главная точка дискуссии - корректно введенная СО должна содержать материальное макроскопическое тело. Тогда все, что требуется будет автоматически выполнено.

В некоторых случаях, например ваша СО ЦМ двух частиц, очевидно, что требование - "скорость < скорости света" - уже выполнено. Поэтому тело можно выкинуть. Но в общем случае тело выкидывать нельзя.

Согласны?

Причем все это не букварь, а довольно строгая и не очень очевидная процедура корректного введения СО.

 Профиль  
                  
 
 Re: О природе времени!
Сообщение10.08.2014, 21:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Prikol в сообщении #895083 писал(а):
1. СО в которой есть материальное макроскопическое тело и СО которая НЕ может двигаться со скоростью света (и ессно быстрее) - это практически синонимы.

Практически, но не совсем. И именно тут вы тормозите уже полтемы.

Prikol в сообщении #895083 писал(а):
2. СО которая МОЖЕТ двигаться со скоростью света и ваша система приколоченная к фотонам - это практически синонимы.

Как приколотить СО к фотонам - вы не поняли.
СО не может двигаться со скоростью света, и поэтому ваша выдуманная "СО которая может двигаться со скоростью света" - не существует, $\in\varnothing.$

Prikol в сообщении #895083 писал(а):
Главная точка дискуссии

- ваше незнание элементарных определений.

Prikol в сообщении #895083 писал(а):
В некоторых случаях, например ваша СО ЦМ двух частиц, очевидно, что требование - "скорость < скорости света" - уже выполнено. Поэтому тело можно выкинуть. Но в общем случае тело выкидывать нельзя.
Согласны?

В общем случае его всегда можно выкинуть так же, как и в этом случае. Достаточно, повторяю, $g_{\mu\nu}=\operatorname{diag}(+1,-1,-1,-1).$

Prikol в сообщении #895083 писал(а):
Причем все это не букварь, а довольно строгая и не очень очевидная процедура корректного введения СО.

Буквари всегда строгие, и для тех, кто их читает впервые, - не очень очевидные :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: О природе времени!
Сообщение10.08.2014, 21:26 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
Lukum в сообщении #895028 писал(а):
Prikol Вы не дали определения, но напечатали очень много слов. Вы обсуждаете то, не знаю что.
Я дал определение :wink:

Вам уже многие участники говорили, что ваше "определение" - это полная ерунда.

Относительно времени:

1. Можно дать много хороших, разных, но в общем эквивалентных определений ПРОЦЕДУР ИЗМЕРЕНИЯ времени. Но это конечно не определения сути времени.

2. Можно описать как время входит в интервал СТО и ОТО. Это будет вероятно самое глубокое и я думаю неоспоримое понимание времени на данный этап развития физики.

3. Можно поговорить о том, как время определяется во всяких не подтвержденных пока моделях с дискретным и прочим "необычным" временем. Но это пока гипотезы.

4. Глубокого понимания сути времени в физике пока нет и никто не знает даже пути на котором эта суть откроется.

-- 10.08.2014, 22:36 --

Munin в сообщении #895093 писал(а):
Prikol в сообщении #895083 писал(а):
1. СО в которой есть материальное макроскопическое тело и СО которая НЕ может двигаться со скоростью света (и ессно быстрее) - это практически синонимы.

Практически, но не совсем.

Уточните почему не совсем?

Цитата:
Как приколотить СО к фотонам - вы не поняли.

Уточните две вещи.
1. Как просто привязать СО к ОДНОМУ фотону?
2. Какой именно вариант с 4 фотонами вы имеете ввиду?

Цитата:
В общем случае его всегда можно выкинуть так же, как и в этом случае. Достаточно, повторяю, $g_{\mu\nu}=\operatorname{diag}(+1,-1,-1,-1).$

Если это условие эквивалентно тому, что скорость СО меньше скорости света, то это просто эквивалентная формулировка. Но вряд ли это условие удобно для введения СО.

 Профиль  
                  
 
 Re: О природе времени!
Сообщение10.08.2014, 22:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Prikol в сообщении #895099 писал(а):
2. Можно описать как время входит в интервал СТО и ОТО. Это будет вероятно самое глубокое и я думаю неоспоримое понимание времени на данный этап развития физики.

Ну, для тех, кто квантовой механики не знает. Спасибо, что ещё раз подтвердили.

Prikol в сообщении #895099 писал(а):
4. Глубокого понимания сути времени в физике пока нет и никто не знает даже пути на котором эта суть откроется.

"Глубокое понимание сути" - миф для невежд и хвилософов. Им особенно приятно верить в то, что сидение над вычислениями и задачами долгое годы - не даёт вот этого "глубокого понимания сути", а вот если они полежат на диване, да поковыряют в носу - то могут это "глубокое понимание сути" "прозреть".

Спасибо, что ещё раз подтвердили.

Prikol в сообщении #895099 писал(а):
Уточните почему не совсем?

Потому что одно дело, когда тело есть, а другое - когда оно может быть. А может и не быть.

Очень наглядно эта разница видна в квантовой механике (которую вы не знаете). Одно дело - наблюдаемая физическая величина, а другое - наблюдённая. В одном случае прибор может быть, а в другом - реально случился.

Prikol в сообщении #895099 писал(а):
Уточните две вещи.
1. Как просто привязать СО к ОДНОМУ фотону?
2. Какой именно вариант с 4 фотонами вы имеете ввиду?

А я и не говорил, что к одному можно :-)

К четырём. Два шага.
1. Возьмём 4-направления движения этих четырёх фотонов. Выберем эти направления за направления осей с направляющими векторами $(\sqrt{2},1,1,0),$ $(\sqrt{2},1,-1,0),$ $(\sqrt{2},-1,0,1),$ $(\sqrt{2},-1,0,-1),$ (в углах тетраэдра).
2. Осталось задать один времениподобный вектор конкретной длины. Выберем вектор, в котором частоты всех четырёх фотонов одинаковы.
Эквивалентно: возьмём волновые 4-векторы фотонов, и привяжем к ним систему координат так, чтобы их координаты были равны перечисленным в п. 1.

Prikol в сообщении #895099 писал(а):
Если это условие эквивалентно тому, что скорость СО меньше скорости света, то это просто эквивалентная формулировка.

Ну, не совсем, тут же ещё и пространственная метрика оговорена.

Prikol в сообщении #895099 писал(а):
Но вряд ли это условие удобно для введения СО.

Вполне удобно, в ситуациях, когда тела отсчёта нет и не предвидится. Например, в куче расчётов в физике элементарных частиц. Разумеется, когда тело отсчёта есть (и не вращается), то это условие эквивалентно заданию тела отсчёта.

 Профиль  
                  
 
 Re: О природе времени!
Сообщение11.08.2014, 00:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
Prikol в сообщении #895099 писал(а):
Можно описать как время входит в интервал СТО и ОТО

Одинаково входит.
Munin в сообщении #895119 писал(а):
Ну, для тех, кто квантовой механики не знает.

Квантовая механика здесь ничего нового не добавляет.

 Профиль  
                  
 
 Re: О природе времени!
Сообщение11.08.2014, 00:35 


12/02/14
808
Утундрий в сообщении #895149 писал(а):
Квантовая механика здесь ничего нового не добавляет
А как же соотношения неопределённости? Они ограничивают точность измерения времени из-за ограничения энергии, затраченной на измерение.

 Профиль  
                  
 
 Re: О природе времени!
Сообщение11.08.2014, 00:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
mishafromusa в сообщении #895151 писал(а):
А как же соотношения неопределённости? Они ограничивают точность измерения времени из-за ограничения энергии, затраченной на измерение.

Точность измерения чего? Времени? Ничуть не бывало!

 Профиль  
                  
 
 Re: О природе времени!
Сообщение11.08.2014, 01:02 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
Утундрий в сообщении #895149 писал(а):
Prikol в сообщении #895099 писал(а):
Можно описать как время входит в интервал СТО и ОТО

Одинаково входит.

Ну вообще-то только dt одинаково входит, а конечный интервал в ОТО в общем случае уже надо считать. Но это мелочи.

Утундрий в сообщении #895149 писал(а):
Munin в сообщении #895119 писал(а):
Ну, для тех, кто квантовой механики не знает.

Квантовая механика здесь ничего нового не добавляет.

Вот именно!
Поэтому кое кто тут с КМ понты нарезает... :D

-- 11.08.2014, 02:06 --

mishafromusa в сообщении #895151 писал(а):
Утундрий в сообщении #895149 писал(а):
Квантовая механика здесь ничего нового не добавляет
А как же соотношения неопределённости? Они ограничивают точность измерения времени из-за ограничения энергии, затраченной на измерение.

Есть время как один из параметров системы отсчета. Это время к соотношению неопределённости никак не относится.

Есть время как длительность некоторого процесса. Тут уж как вам повезет...

 Профиль  
                  
 
 Re: О природе времени!
Сообщение11.08.2014, 01:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
Prikol в сообщении #895159 писал(а):
Ну вообще-то только dt одинаково входит, а конечный интервал в общем случае уже надо считать в ОТО. Но это мелочи.

Ой, явасумоляйу... Забудьте вi пrо ето ОТО хоть на мiнуточку и пеrейдите в СТО к кrиволинейным кооrдинатам...

 Профиль  
                  
 
 Re: О природе времени!
Сообщение11.08.2014, 01:12 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
Munin в сообщении #895119 писал(а):
Ну, для тех, кто квантовой механики не знает.

В СТО вместо прямого произведения 3-мерного пространства на 1-мерное время, как это было у Ньютона, появилось (3+1) мерное многообразие со всеми вытекающими. А что КМ добавила к этой концепции?

-- 11.08.2014, 02:15 --

Утундрий в сообщении #895161 писал(а):
Prikol в сообщении #895159 писал(а):
Ну вообще-то только dt одинаково входит, а конечный интервал в общем случае уже надо считать в ОТО. Но это мелочи.

Ой, явасумоляйу... Забудьте вi пrо ето ОТО хоть на мiнуточку и пеrейдите в СТО к кrиволинейным кооrдинатам...

Ох и ядреная СТО получилась! :D

-- 11.08.2014, 02:23 --

Munin в сообщении #895119 писал(а):
Им особенно приятно верить в то, что сидение над вычислениями и задачами долгое годы - не даёт вот этого "глубокого понимания сути"

Это ваше сидение долгие годы дает хорошее понимание сути соответствующего матаппарата.

Но суть времени включает в себя например вопросы о стреле времени, о скорости течения времени, которая равна 1 сек за 1 сек (можете немного уточнить про скорость) и вопрос о том, почему время и пространство входят в интервал с разными коэффициентами. Что ваше сидение долгие годы дало в этом плане? Как вы на эти вопросы отвечаете?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 179 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group