О природе времени!

[warlock66613]

AHHA_u3_CABAHHbI в сообщении #894842 писал(а):

Добавлю только: я не сторонница той точки зрения, что "если мы не можем это измерить/наблюдать/осознавать, то этого нет". А то я слышала такую точку зрения, мол, если бы людей не существовало, то и физические величины навроде массы потеряли бы своё физическое значение, потому что некому эту массу измерить или вообще осознать её существование.

Вы путаете здесь две концепции.

Действительно, концепция, утверждающая, что если бы людей не существовало, то физические величины потеряли смысл - это не очень продуктивная концепция, тупиковая. Эту концепцию можно условно назвать "оголтелый субъективизм".

Но "если мы не можем это измерить/наблюдать/осознавать, то этого нет" - это совсем другое, если подразумевается "не можем в принципе". То есть неважно, есть люди или нет, можем мы это измерить на самом деле, или есть труднопреодолимые препятствия. Важно, что если бы люди (или кто-то похожие на них) были и они даже в принципе никак не могли бы что-то измерить, детектировать - то этого нет. Эта концепция - "оголтелый материализм" - твёрдая почва под ногами учёного.

Если же мы отказываемся от оголтелого материализма, т. е. признаём существование принципиально недетектируемых сущностей, то получаем "тухлый идеализм", который есть напрасная трата сил.

[Prikol]

elektrovasy в сообщении #894858 писал(а):

Время без материи не существует это давно всем известно.

Это "известно" только представителям марксистско-ленинской философии.

В физике, в частности в СТО, время совершенно корректно вводится во всем пространстве, даже в той части пространства, где вакуум, то есть там, где обычной материи нет.

[AHHA_u3_CABAHHbI]

Munin в сообщении #894879 писал(а):

Я вас уже поправил, в самый первый день: post894556.html#p894556

Напротив, Вы не поправили, а подтвердили мои слова :) Я описала ситуацию и задала вопрос: потеряет ли время свой смысл, в такой ситуации? Вы прямо ответили - потеряет. Вот и всё. :) Да, Вы сказали что такая ситуация невозможна, и я сама это знаю; но я нарисовала такую ситуацию чисто теоретически. И, как Вы сами подтвердили, в такой теоретической ситуации время потеряет смысл как таковое! :) Как я и предполагала :)

Lukum в сообщении #894849 писал(а):

Откиньте свой гонор на некоторое время

Ой, я тут полистала соседние темы, и похоже, что сделать рекомендуемое Вами дядинька Мунин не может :) Во всяком случае, для этого ему пришлось бы совершить титаническое усилие над собой, достаточное, чтобы порвать руками стальной лист))

-- 10.08.2014, 13:18 --

warlock66613 в сообщении #894897 писал(а):

Вы путаете здесь две концепции.

А как отличить то, что мы "пока не можем измерить/обнаружить", а что мы "вообще, в принципе не можем измерить/обнаружить"? Может, есть та или иная величина/предмет, о которой мы думаем, что её вообще невозможно измерить или обнаружить, а на самом деле через стотыщмиллионов лет мы её обнаружим, когда техника до ума дойдёт?
Хотя так-то понятно, что если предположить, что существуют всякие вещи которые мы не можем обнаружить, то этих самых "вещей" можно напридумывать вагон и маленькую тележку, и всё это будет являеться чистой спекуляцией

[Munin]

Prikol в сообщении #894890 писал(а):

В специальной теории относительности время привязано к единственным реальным часам, котоые ставят обычно в начале системы отсчета.

К единственным, но не реальным. Вообще, уточнять масштаб времени - дело чисто теоретическое, в практических применениях СТО с этим проблем нет.

Prikol в сообщении #894890 писал(а):

В специальной теории относительности оно существует, причем независимо от того, что мы о нем думаем.

Самое интересное - это почему вы свернули исключительно на СТО, в то время как нигде в теме обсуждения указаний на это не было. Ваш вопрос про пустоту, например, я рассматривал в ОТО, и в КТП. Можно его рассмотреть и в классической механике и теории поля.

[Prikol]

Munin в сообщении #894879 писал(а):

Пошло ваше типичное сяо.

Ваше утверждение лишено содержания.

Munin в сообщении #894879 писал(а):

Даже "одни" часы могут быть воображаемыми, например, в таких практических задачах, как расчёт столкновения частиц в СО их центра инерции

В данном случае действительно можно взять все часы воображаемые. Потому что скорость центра инерции автоматически не превысит скорость света.
Но в общем случае нужны о крайней мере одни реальные часы.

Munin в сообщении #894879 писал(а):

Ну и зачем мне мерять "этот прошедший год"? Как я и говорил, пока там в пустоте не было пробного тела - вопрос об "этом прошедшем годе" был нефизическим.

Это вопрос был совершенно физическим. Это утверждение СТО о том, что во всем пространстве, где введена система отсчета, время течет.

А ваши воззрения совершенно ошибочны. Они из вашей марксистско-ленинской философии, в которой действительно без материи, то есть в вакууме время не существует.

[warlock66613]

AHHA_u3_CABAHHbI в сообщении #894900 писал(а):

А как отличить то, что мы "пока не можем измерить/обнаружить", а что мы "вообще, в принципе не можем измерить/обнаружить"? Может, есть та или иная величина/предмет, о которой мы думаем, что её вообще невозможно измерить или обнаружить, а на самом деле через стотыщмиллионов лет мы её обнаружим, когда техника до ума дойдёт?

Можем мы в принципе измерить что-то или нет определяется существующей теорией. Соответственно и интересующая нас величина/предмет - это понятие этой теории. Когда выяснится, что теория в каких-то новых условиях не работает, появится новая теория с новыми понятиями, которые только частично будут соответствовать понятиям из старой теории. Таким образом, измеримая величина - это будет величина вновь открытая, а старая будет по-прежнему несуществующей.

[zt09]

AHHA_u3_CABAHHbI в сообщении #894842 писал(а):

Но ведь эта стрелка делает обороты, то есть движется. Если она замрёт, то как Вы будете отсчитывать время относительно неё? Никак. Вам придётся выбрать другие часы, как я это описала выше. Но представьте, что и они исчезнут, эти другие часы. И вообще всё во Вселенной исчезло, представьте. Это я беру ситуацию из Вашего поста: "в пустоте время течет как ни в чем не бывало". Ну вот возьмём такую пустоту, в которой ничего нет. Представим, что во всей Вселенной ничего не осталось, везде пустота.

Проблема в том, что пустота в реальности невозможна, как невозможно полного отсутствия чего угодно (взаимодействия между двумя произвольными объектами, например). Неопределенность реального мира и пустота - вещи несовместимые. Для объектов, состоящих из достаточно большого числа взаимодействующих частиц, измеряемые характеристики могут потерять большую части неопределенности. В этом случае они могут быть описаны "классическими" формулами, в которых доля неопределенности пренебрежимо мала, но тем не менее она всегда незримо присутствует. Т.е. чисто классические корреляции опять же невозможны в реальности. Так что время всегда существует, просто для относительно пустого пространства оно будет идти очень-очень-очень медленно. Но рано или поздно, через достаточно большое время, любая часть "пустого" пространства вновь наполнится. Например, в нем произойдет "большой взрыв" или любое другое принципиально возможное событие. Главное, достаточно долго ждать.

Предупреждение за бессмысленные сообщения: post894895.html#p894895, post894908.html#p894908 / GAA, 12.08.2014

[Prikol]

Munin в сообщении #894905 писал(а):

Prikol в сообщении #894890 писал(а):

В специальной теории относительности время привязано к единственным реальным часам, котоые ставят обычно в начале системы отсчета.

К единственным, но не реальным. Вообще, уточнять масштаб времени - дело чисто теоретическое, в практических применениях СТО с этим проблем нет.

О масштабе времени речь не идет.

В ряде случаев можно ограничиться только воображаемым часами. Но в общем случае нельзя.

Munin в сообщении #894905 писал(а):

Prikol в сообщении #894890 писал(а):

В специальной теории относительности оно существует, причем независимо от того, что мы о нем думаем.

Самое интересное - это почему вы свернули исключительно на СТО, в то время как нигде в теме обсуждения указаний на это не было. Ваш вопрос про пустоту, например, я рассматривал в ОТО, и в КТП. Можно его рассмотреть и в классической механике и теории поля.

СТО - это самый простой путь опровержения вашей М-Л философии, ессно ложной.

-- 10.08.2014, 13:37 --

zt09 в сообщении #894908 писал(а):

Так что время всегда существует, просто для относительно пустого пространства оно будет идти очень-очень-очень медленно.

Про "очень-очень-очень медленно" - бред!

[Munin]

AHHA_u3_CABAHHbI в сообщении #894900 писал(а):

Напротив, Вы не поправили, а подтвердили мои слова :)

Вы, похоже, не поняли, что я написал.

Вы построили рассуждение по схеме "представим, что ... ($A$), тогда ... ($B$)".

Я вам указал, что $A$ невозможно. Всё, на этом лавочку можно сворачивать. (Не дожидаясь, пока в эту тему набежит ещё больше психов.)

А вы говорите, что я подтвердил? Что???

AHHA_u3_CABAHHbI в сообщении #894900 писал(а):

Да, Вы сказали что такая ситуация невозможна, и я сама это знаю; но я нарисовала такую ситуацию чисто теоретически.

Нет, похоже не знаете. Если что-то невозможно, то его нельзя нарисовать и чисто теоретически.

Вот вы можете (чисто теоретически) нарисовать жёлтый синий цвет?

"Теоретически" означает "в соответствии с какой-то теорией". Мало того, что конкретную выбранную теорию надо оговорить (вы этого не сделали), но главное - такое теоретическое рассуждение всегда должно быть в рамках теории, никогда не выходить за них. А если вы придумываете что-то, противоречивое или невозможное именно с точки зрения теории, то это уже не теоретическое рассуждение.

AHHA_u3_CABAHHbI в сообщении #894900 писал(а):

Ой, я тут полистала соседние темы, и похоже, что сделать рекомендуемое Вами дядинька Мунин не может :) Во всяком случае, для этого ему пришлось бы совершить титаническое усилие над собой, достаточное, чтобы порвать руками стальной лист))

Я с вами пытаюсь разговаривать, как с нормальным вменяемым человеком. С Lukum я давно прекратил это делать: есть неизлечимые медицинские случаи. Но если вы будете его слушать, и ему поддакивать, то скоро получится, что и вам я ничего не смогу объяснить.

Я хорошо понимаю, почему вам хочется ему поддакивать: потому что вам показалось, что он поддакивает вам. Но поддакивание не имеет ничего общего с научной истиной. И что ещё хуже, поверхностно Lukum вам поддакивает, но по сути подразумевает бред совсем другого типа, чем ваши мысли. В отличие от такого собрания поддакивающих друг другу дилетантов, наука стремится к логически цельному и согласованному представлению.

AHHA_u3_CABAHHbI в сообщении #894900 писал(а):

А как отличить то, что мы "пока не можем измерить/обнаружить", а что мы "вообще, в принципе не можем измерить/обнаружить"?

Есть разные варианты. Если нечто мы вообще не можем обнаружить, но пока об этом не знаем, то никак нельзя отличить. Но есть такие вещи, про которые мы уже гарантированно знаем, что в принципе не сможем их обнаружить. Например, не сможем обнаружить конца числа $\pi$ - это математически доказано. Тут есть гарантия, что никогда, ни через какие стопитцот миллионов лет, это не изменится.

Таких фактов в науке много. Какие из них - какие, это разбираются специалисты.

-- 10.08.2014 13:42:28 --

Prikol в сообщении #894906 писал(а):

В данном случае действительно можно взять все часы воображаемые. Потому что скорость центра инерции автоматически не превысит скорость света.
Но в общем случае нужны о крайней мере одни реальные часы.

Достаточно потребовать $g_{\mu\nu}=\operatorname{diag}(+1,-1,-1,-1).$

Prikol в сообщении #894906 писал(а):

А ваши воззрения совершенно ошибочны. Они из вашей марксистско-ленинской философии, в которой действительно без материи, то есть в вакууме время не существует.

Вы, видимо, в школе читать не научились. Я такого не утверждал. И речь вообще не о философии.

А что такое "физический" / "нефизический", вы, оказывается, не знаете. (Ещё одна галочка.)

Поменьше метите языком про то, в чём вы не разбираетесь.

[Prikol]

AHHA_u3_CABAHHbI в сообщении #894900 писал(а):

А как отличить то, что мы "пока не можем измерить/обнаружить", а что мы "вообще, в принципе не можем измерить/обнаружить"? Может, есть та или иная величина/предмет, о которой мы думаем, что её вообще невозможно измерить или обнаружить, а на самом деле через стотыщмиллионов лет мы её обнаружим, когда техника до ума дойдёт?
Хотя так-то понятно, что если предположить, что существуют всякие вещи которые мы не можем обнаружить, то этих самых "вещей" можно напридумывать вагон и маленькую тележку, и всё это будет являеться чистой спекуляцией

AHHA_u3_CABAHHbI,

Вы уточните свой исходный вопрос о времени.
Если вас интересует как это время измеряют, то почти любой вам об этом скажет. Это уже тысячи лет умеют делать.
Но если вас интересует СУТЬ времени, то никто вам этого не скажет. Потому что никто этого не знает. Все говорят только об его измерении.

[Nemiroff]

AHHA_u3_CABAHHbI в сообщении #894900 писал(а):

Ой, я тут полистала соседние темы, и похоже, что сделать рекомендуемое Вами дядинька Мунин не может :) Во всяком случае, для этого ему пришлось бы совершить титаническое усилие над собой, достаточное, чтобы порвать руками стальной лист))

Как делать бессмысленную работу --- все умеют. Как поискать по форуму "что такое время" или что-то подобное, так руки растут явно не из плеч.

Одни и те же вопросы, только спереди, сбоку, сзади. ПОЧЕМУ люди задают одни и те же вопросы, но не читают ответов?

В тему topic80108.html
Те же и пятое пришествие post788073.html#p788073

[Munin]

zt09 несёт вообще сплошной бред. Надеюсь, модераторы на это всё-таки отреагируют. А разбирать это детально - нет смысла.

[warlock66613]

Prikol в сообщении #894910 писал(а):

СТО - это самый простой путь опровержения вашей М-Л философии, ессно ложной.

СТО не может быть тут аргументом. Время в СТО - это только время в СТО, и надо понимать, где оно соответствует реальности, а где становится ненаблюдаемой величиной, условностью теории.

[Munin]

Prikol в сообщении #894912 писал(а):

Но если вас интересует СУТЬ времени, то никто вам этого не скажет. Потому что никто этого не знает. Все говорят только об его измерении.

Суть времени - это существование изменений в физических системах (при наличии и сохраняющихся величин). Плюс $n$ дополнительных свойств, я выписывать не буду, это уже техническая информация.

[AHHA_u3_CABAHHbI]

Munin в сообщении #894911 писал(а):

Вы построили рассуждение по схеме "представим, что ... ($A$), тогда ... ($B$)".
Я вам указал, что $A$ невозможно

Наряду с указанием, что А невозможно, Вы подтвердили, что если всё-таки А (даром, что оно невозможно), то таки В!))

Munin в сообщении #894911 писал(а):

А вы говорите, что я подтвердил? Что???

А давайте я Вам напомню :)
Аня:
- "В такой ситуации .. время просто потеряет свой смысл?"
Дядя Муня:
- "Потеряет."
БИНГО!))
Опять же, Вы сказали что А невозможно, да и я сама это знала; повторю, что я обрисовала эту ситуацию чисто умозрительно, НЕ УТВЕРЖДАЯ, что сие возможно :) Так вот, Вы во второй части Вашего ответа сказали, что А невозможно, а в первой - подтвердили, что если всё же А, то В!) Как я и говорила :)

Munin в сообщении #894911 писал(а):

Я с вами пытаюсь разговаривать, как с нормальным вменяемым человеком

Вы со мной пытаетесь разговаривать, как с дурочкой, не юлите пожалуйста :)
Я никому не поддакиваю, но я полностью согласна со словами данного товарища, что разговаривать по-человечески - совершенно недосягаемая для Вас планка)) У вас везде и неучи, и невежи, и медицинские случаи, и дураки, и лжеучёные, только Вы один такой "в белом пальто стою красивая"))) Полистав темы в этом форуме, я в этом совершенно убедилась, ибо в каждой теме, где Вы есть, Вы ведёте себя именно так :)
В часности, роняя фразы вроде "вам редко и мало приходится рассуждать, и каждый такой результат работы ума для вас ценен" (намёк на "ты тупая и головой не пользуешься"), не рассчитывайте получить человеческое отношение взамен, дядь Муня ;)
Так что тут никакого поддакивания: человек заметил то, что заметила и я, просто полистав страницы форума. Просить Вас о том же (не хамить и говорить по-человечески) я не стану, потому что это для Вас так же невозможно, как перекусить Вашими зубами ковш от бульдозера))

Ну да хватит о Вас, а то оффтоп один.)

-- 10.08.2014, 13:54 --

Nemiroff в сообщении #894913 писал(а):

Как поискать по форуму "что такое время" или что-то подобное, так руки растут явно не из плеч.

Я пользовалась поиском, о чём в первом же посте указала :) Тем по моему вопросу я не нашла. Вот и создала. Вы не прочитали первое сообщение, в первых же строках?