2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение11.03.2014, 18:36 
Аватара пользователя
Munin в сообщении #835613 писал(а):
VladimirKalitvianski в сообщении #835606 писал(а):
Пуанкаре сравнивает механику Ньютона с механикой Лоренца

Это вполне корректно. А называть СТО механикой Лоренца - некорректно. Пуанкаре этого и не делал.

Что же тогда "Механика Лоренца" по Пуанкаре, если не СТО? Пол ста? ;-)

 
 
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение11.03.2014, 19:22 
Аватара пользователя
Специальная теория относительности - это большая теория, включающая в себя:
- кинематику пространства-времени;
- мета-теорию (название условное), утверждающую применимость лоренц-инвариантности ко всем фундаментальным законам природы;
- переработанные по требованиям метатеории известные на 1905 год фундаментальные физические теории:
- - механика СТО;
- - электродинамика СТО (почти совпадающая с исходной электродинамикой Максвелла).
Так же, по вкусу, можно включать в состав СТО другие релятивизированные разделы физики: релятивистскую гидродинамику, релятивистскую термодинамику, даже релятивистскую квантовую физику. Но по сути, именно эти четыре составляющих считаются необходимыми и достаточными. В работах и Эйнштейна, и Пуанкаре они появляются все вместе разом. В таком же составе они излагаются и в современных учебниках, например, у Ландау-Лифшица.

Таким образом, отдельно взятая механика СТО всей СТО не заменяет. Хотя если считать по удельному количеству написанных новых формул, именно механика СТО выглядит наибольшим вкладом создателей СТО в её создание. Но по её значению для физики - ровно наоборот, наибольшим вкладом является мета-теория, вообще собственных формул не имеющая.

 
 
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение11.03.2014, 19:49 
Аватара пользователя
Munin в сообщении #835638 писал(а):
Специальная теория относительности - это большая теория, включающая в себя:
- кинематику пространства-времени;
- мета-теорию (название условное), утверждающую применимость лоренц-инвариантности ко всем фундаментальным законам природы;
- переработанные по требованиям метатеории известные на 1905 год фундаментальные физические теории:
- - механика СТО;
- - электродинамика СТО (почти совпадающая с исходной электродинамикой Максвелла).
Так же, по вкусу, можно включать в состав СТО другие релятивизированные разделы физики: релятивистскую гидродинамику, релятивистскую термодинамику, даже релятивистскую квантовую физику. Но по сути, именно эти четыре составляющих считаются необходимыми и достаточными. В работах и Эйнштейна, и Пуанкаре они появляются все вместе разом. В таком же составе они излагаются и в современных учебниках, например, у Ландау-Лифшица.

Таким образом, отдельно взятая механика СТО всей СТО не заменяет. Хотя если считать по удельному количеству написанных новых формул, именно механика СТО выглядит наибольшим вкладом создателей СТО в её создание. Но по её значению для физики - ровно наоборот, наибольшим вкладом является мета-теория, вообще собственных формул не имеющая.

Я с Вами целиком согласен. Я говорил только, о том, как ее называл Пуанкаре.

 
 
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение11.03.2014, 23:36 
Аватара пользователя
Пуанкаре называл СТО - СТО. (Ну, точнее, как-то иначе, потому что это название придумал Эйнштейн, и сильно позже, когда разрабатывал ОТО.) А механическую часть СТО - "механикой Лоренца". Он эти вещи не путал. А вы заявили, что будто путал.

 
 
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение12.03.2014, 00:30 
Аватара пользователя

(Оффтоп)

Munin в сообщении #835730 писал(а):
Пуанкаре называл СТО - СТО. (Ну, точнее, как-то иначе, потому что это название придумал Эйнштейн, и сильно позже, когда разрабатывал ОТО.) А механическую часть СТО - "механикой Лоренца". Он эти вещи не путал. А вы заявили, что будто путал.
Я не этого заявлял. Речь шла о некоем "споре", если Вы помните.

 
 
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение16.03.2014, 21:40 
Аватара пользователя
arseniiv в сообщении #834714 писал(а):
Это просто ерунда. Во-первых, пространство, время, пространство-время — это модели, потому о «подвластности» можно говорить что угодно, и всё без смысла. Во-вторых, мы не можем написать маркером на точке пространства или времени и потому что-то говорить о движении точек пространства или времени.

Извините, что отвечаю так поздно, но ответить всё же считаю нужным, поскольку процитированные Ваши слова основаны на недоразумении. Вопреки Вашему мнению, я писал не о весьма продуктивной геометрической интерпретации релятивистской теории, основанной на введении зависимости пространственных и временных координат от одной и той же величины, от скорости в СТО, и, поэтому, изменяющихся взаимосогласованно.
Вы не обратили внимание, что в сообщении #834709 я писал о различии проявлений пространства и времени в физических наблюдениях материальной природы, а не геометрических рисунков. Например, если ядерщики измеряют степень убывания интенсивности потока нейтрино с увеличением расстояния, то они размещают детекторы в разных точках пространства, а время используют лишь для вычисления среднего числа обнаруженных нейтрино в единицу времени.
Когда же скандально известную коллаборацию OPERA заинтересовали осцилляции нейтрино, они использовали пространство лишь в качестве линии задержки, что позволило им исследовать в лаборатории Гран-Сассо поток нейтрино через 2,4 мсек после рождения.

 
 
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение16.03.2014, 23:07 
Аватара пользователя
npduel в сообщении #837665 писал(а):
Например, если ядерщики измеряют степень убывания интенсивности потока нейтрино с увеличением расстояния, то они размещают детекторы в разных точках пространства, а время используют лишь для вычисления среднего числа обнаруженных нейтрино в единицу времени.

Это лишь потому, что таскать детектор туда-сюда со скоростью в сотни тысяч километров в секунду затруднительно и незачем.

 
 
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение18.03.2014, 09:36 
Аватара пользователя
tsvigo в сообщении #834450 писал(а):
Ну есть старое доброе трёхмерное пространство - 3 взаимных перпендикуляра (длина, ширина, высота). Есть одномерное время. Зачем Эйнштейн слил их в 4-хмерное пространство-время?

Пожалуй наиболее активно их сливал математик Минковский, поскольку математикам видимо интереснее математическая красота теории (упрощение записи формул), а не физическое содержание. Обычные люди и физики-экспериментаторы, то есть те, кто работает с объективной реальностью, а не с формулами, пользуются понятиями пространство И время, потому что человеческое сознание раскладывает объективную реальность на эти компоненты и по-другому эту объективную реальность воспринимать и описывать не может. Основное действие в экспериментальной физике - процедура измерения . Измерить значит сопоставить измеряемое с эталоном, то есть с чем-то принятым за эталон пространственной протяжённости и эталон темпа протекания процессов (времени).
На мой взгляд в течении всего прошлого века математики старательно пытались очистить физику от физического содержания ради красоты теории, сами физики специально не стали бы этим заниматься.


VladimirKalitvianski
Выше, видимо вы согласились с Muninым по поводу содержания СТО?
Тогда не могли бы вы кратко прокомментировать пункт про так сказать мета-теорию, утверждающую применимость лоренц-инвариантности ко всем фундаментальным законам природы.
Ну то есть где Пуанкаре доказал, показал, объяснил (а не просто сказал), что законы природы лоренц-инвариантны

 
 
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение18.03.2014, 12:26 
Аватара пользователя
Rishi в сообщении #838188 писал(а):
Ну то есть где Пуанкаре доказал, показал, объяснил (а не просто сказал), что законы природы лоренц-инвариантны

Это была гипотеза, доказать которую не возможно. Ее он высказал, как минимум, в своей статье в Rendiconti.

Опровергнуть теорию могут эксперименты, но не доказать. Тут четко нужно отдавать себе отчет, что доказать можно теорему в математике, но не правильность теории экспериментом, так как теория есть аппроксимация. Аксиоматизация аппроксимации вредна, так как ставит барьер на развитии теории.

 
 
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение18.03.2014, 13:06 
Rishi в сообщении #838188 писал(а):
Пожалуй наиболее активно их сливал математик Минковский, поскольку математикам видимо интереснее математическая красота теории (упрощение записи формул), а не физическое содержание.
Rishi в сообщении #838188 писал(а):
На мой взгляд в течении всего прошлого века математики старательно пытались очистить физику от физического содержания ради красоты теории, сами физики специально не стали бы этим заниматься.
4-мерный мир Минковского именно и выражает физическое содержание. Так как полностью эквивалентен преобразованиям Лоренца.

 
 
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение18.03.2014, 13:27 
Аватара пользователя
По-моему, Rishi путает физическое содержание и интуитивную наглядность. Причем интуиция у людей разная, и у физиков она не такая, как у обывателей, а именно к ней и взывает участник.

 
 
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение18.03.2014, 14:02 
Аватара пользователя
provincialka в сообщении #838235 писал(а):
По-моему, Rishi путает физическое содержание и интуитивную наглядность.

Он очень много чего путает.

 
 
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение25.03.2014, 18:35 
Имхо, интересно посмотреть беседу с В.И.Арнольдом: http://www.youtube.com/watch?v=STZcIs97GdE
Посмотрев, я понял, почему Эйнштейну не дали нобелевскую премию за СТО.

 
 
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение25.03.2014, 19:04 
Аватара пользователя
Увы, это "байка" от Арнольда, и самая грязная.

-- 25.03.2014 20:06:03 --

Факты совсем другие, чем рассказывает Арнольд, и это легко проверяется по документам и публикациям.

 
 
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение25.03.2014, 22:27 
А зачем ему надо рассказывать байки? Я читал Арнольда и как-то не было повода усомниться в его порядочности и добрых намерениях. С другой стороны. сам не раз видел трансформацию правда->не все правда->полуложь->миф. Исследователи мифа до правды точно не докопаются, поскольку миф будет подтвержден публикациями, авторитетными мнениями. Впрочем, далеко ходить не надо, достаточно посмотреть телевизор - сплошные мифы.

 
 
 [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group