Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?

[VladimirKalitvianski]

Lvov в сообщении #834590 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #834582 писал(а):

Возникает. Две проблемы - стабильность распределенного заряда и конечная, но никому не нужная поправка к массе.

Стабильность распределенного заряда - не проблема. Пример - заряженное макроскопическое тело.
О какой ненужной поправке к массе идет речь, я не разобрался? Пожалуйста, объясните подробнее. Если же речь о поправке за счет движения вместе с зарядом его кулоновского электрического поля, то здесь я не вижу каких-либо проблем.

Тогда и для точечного заряда Вы не увидите никаких проблем.

[Munin]

galenin в сообщении #834508 писал(а):

Если все подытожить, то получается, что вклад Эйнштейна - кот наплакал. Основное сделали Минковский, Гамильтон, Якоби, Пуанкаре, Планк, Лоренц...

Нет. Вклад Эйнштейна перекрывается с вкладом Лоренца и Пуанкаре. Их публикации появились почти одновременно, и как хорошо видно из содержания самих публикаций, возникли независимо, результаты были получены разными путями.

В таких случаях применяют либо двойное название (закон Клапейрона-Менделеева, закон Био-Савара), либо берут имя того, кто формально первым опубликовал результат (геометрия Лобачевского). Для СТО достаточно указать собственно название теории (СТО, SR), которое всеми узнаваемо, и никаких вообще фамилий не содержит.

[tsvigo]

Munin в сообщении #834480 писал(а):

tsvigo в сообщении #834450 писал(а):

Зачем Эйнштейн слил их в 4-хмерное пространство-время?

Неправильная постановка вопроса. Не зачем, а почему. Потому что вынужден был.

Что его вынудило или кто его вынудил?

-- 09.03.2014, 19:07 --

Munin в сообщении #834480 писал(а):

А достижение Эйнштейна принципиально другого уровня. Он показал, что пространство-время не имеет структуры пространства произвольных наборов чисел. В нём нет выделенных направлений вдоль координат пространства и вдоль координаты времени. Такие объединения - с установлением симметрии - гораздо более редки и значимы в физике. Их буквально можно пересчитать по пальцам:
- объединение электричества и магнетизма;
- объединение пространства и времени;
- объединение гравитации и инерции;
- объединение электромагнитного и слабого взаимодействия.
(Есть ещё несколько ключевых симметрий в физике, но их провозглашение не было связано с объединениями. И есть несколько объединений, не связанных с симметриями.)

Честно говоря я не понимаю о чём Вы говорите. Какая практическая польза была в этом слиянии?

-- 09.03.2014, 19:18 --

Lvov в сообщении #834585 писал(а):

Введение 4-пространства СТО тесно связано с инвариантностью всех инерциальных систем отсчете (ИСО). Последняя следует из лоренцевой инвариантности фундаментальных уравнений всех материальных процессов. А именно, максвелловских уравнений электродинамики и волновых уравнений микрочастиц, которые не изменяются в новой ИСО.
Однако некоторые ученые считают, что существует выделенная абсолютная ИСО и абсолютное время, и даже ссылаются на эксперименты, подтверждающие это положение. Однако такие взгляды отвергаются большинством ученых и считаются ошибочными.

Так как абсолютно инерциальные системы представляют собой математическую абстракцию и в природе не существуют следует ли отсюда что теория относительности не имеет отношения к реальности?

[Nemiroff]

tsvigo в сообщении #834638 писал(а):

Какая практическая польза была в этом слиянии?

"пространство-время" требует меньше краски на печати, чем "пространство и время". Экономия и большая выгода для с/х.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #834582 писал(а):

Возникает. Две проблемы - стабильность распределенного заряда и конечная, но никому не нужная поправка к массе.

Она перестала быть ненужной, с тех пор, как была обнаружена на ускорителях.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Nemiroff в сообщении #834645 писал(а):

tsvigo в сообщении #834638 писал(а):

Какая практическая польза была в этом слиянии?

"пространство-время" требует меньше краски на печати, чем "пространство и время". Экономия и большая выгода для с/х.

Нет-нет, на самом деле заговор печатников тут ни при чём. У него рука устала писать СТО раз одну и ту же формулу в разных вариациях. Вот он секретными письмами и убедил Лоренца с Пуанкаре не париться и писать четырёхвекторы, чтобы у них раньше времени руки не отвалились, и они смогли бы встретиться и поводить хоровод.

[Munin]

Nemiroff в сообщении #834645 писал(а):

"пространство-время" требует меньше краски на печати, чем "пространство и время". Экономия и большая выгода для с/х.

Особенно по-английски, там даже на дефис не тратятся: spacetime.

-- 09.03.2014 19:27:55 --

arseniiv в сообщении #834648 писал(а):

Вот он секретными письмами и убедил Лоренца с Пуанкаре не париться и писать четырёхвекторы, чтобы у них раньше времени руки не отвалились, и они смогли бы встретиться и поводить хоровод.

4-векторы ввёл всё-таки Минковский. И даже после этого, ещё долго (несколько лет) физики не вводили 4-тензоры, а пользовались более громоздкими и частными обозначениями (например, электромагнитное поле называли "6-вектором", по числу различных ненулевых компонент). Кто ввёл тензоры - точно не помню, и может быть, даже Эйнштейн (известно, что от значка $\sum$ избавился именно он - по крайней мере, это носит название "нотация Эйнштейна").

-- 09.03.2014 19:42:31 --

tsvigo в сообщении #834638 писал(а):

Что его вынудило или кто его вынудил?

Его вынудила математическая необходимость, если коротко. Такая же неизбежная, как та, что приводит от квадратного уравнения к формуле для его корней.

Если более полно, то оказалось, что некоторые законы физики, которые считались до этого разными, на самом деле - одни и те же законы, но "под разным углом зрения". И вот, чтобы это описать, надо было научиться "поворачивать" их под разными углами, что и требует поворотов не только в плоскостях $xy,$ $xz,$ $yz,$ но и в плоскостях $xt,$ $yt,$ $zt$ - то есть, полной системы поворотов в пространстве $xyzt.$

Это аналогично тому, как если бы вы ходили по земле вокруг зданий, и видели их повороты в плоскости $xy,$ а потом представили бы себе их как пространственные объекты, на которые можно взглянуть сверху, с высоты птичьего полёта, и для этого надо было бы представить себе, как они повернутся в плоскостях $xz$ и $yz.$

При этом обнаружилось, что в паре законов есть ещё и неточности, которые раньше были незаметны, и Эйнштейн их исправил. Но это другой сюжет, в данном случае менее интересный. Хотя некоторые обсуждающие пытаются тут свести разговор на другие темы, увы.

tsvigo в сообщении #834638 писал(а):

Честно говоря я не понимаю о чём Вы говорите. Какая практическая польза была в этом слиянии?

См. выше. Удобно понимать, что здание - это такая трёхмерная штука. И очень неудобно этого не понимать. Кроме того, полезно пользоваться уточнёнными законами, а не старыми ошибочными.

tsvigo в сообщении #834638 писал(а):

Так как абсолютно инерциальные системы представляют собой математическую абстракцию и в природе не существуют следует ли отсюда что теория относительности не имеет отношения к реальности?

Нет, не следует. В физике полно теорий, которые пользуются такими абстракциями, но всё равно эти теории имеют прямое отношение к реальности. Например, в механике есть абстракция материальная точка, в молекулярной теории - абстракция идеальный газ, в электричестве - абстракция неподвижный заряд, и так далее. Абстракции - это всего лишь инструмент для описания, это те "кисти", которыми физика "рисует реальность". Они приближённо описывают реальность, а не оторваны от неё напрочь.

[SergeyGubanov]

tsvigo в сообщении #834450 писал(а):

Ну есть старое доброе трёхмерное пространство - 3 взаимных перпендикуляра (длина, ширина, высота). Есть одномерное время. Зачем Эйнштейн слил их в 4-хмерное пространство-время?

Только открытие новых физических явлений заставляет менять взгляды на старые добрые вещи. В данном случае новое физическое явление - "собственное время".

[Munin]

Очередное враньё.

Собственное время было открыто намного позже, чем была создана СТО. Создание СТО было связано с другими физическими явлениями:
- инвариантностью оптико-механических и электро-механических экспериментов;
- ростом инерции быстро движущихся частиц.

Кроме того, и вот это неверно:

SergeyGubanov в сообщении #834669 писал(а):

Только открытие новых физических явлений заставляет менять взгляды на старые добрые вещи.

В физике новые теории появляются не только при появлении новых явлений, но и при развитии теоретических взглядов на старые явления. В данном случае, развивались теоретические расчёты электромагнитных и механических явлений, и строились (параллельно несколькими учёными) модели электрона.

[tsvigo]

Munin в сообщении #834649 писал(а):

Это аналогично тому, как если бы вы ходили по земле вокруг зданий, и видели их повороты в плоскости $xy,$ а потом представили бы себе их как пространственные объекты, на которые можно взглянуть сверху, с высоты птичьего полёта, и для этого надо было бы представить себе, как они повернутся в плоскостях $xz$ и $yz.$

Сравнение и аналогия пространства со временем мне кажется тут не работают: три взаимных перпендикуляра пространства можно себе представить, четвёртый перпендикуляр к этим трём означающий время в пространстве-времени не представит себе никто. Сам Эйнштейн буквально писал "§ 27. Пространственно-временной континуум общей теории относительности не является Евклидовым."; то есть к реальности отношения не имеет.

[provincialka]

tsvigo в сообщении #834683 писал(а):

не является Евклидовым."; то есть к реальности отношения не имеет.

Господа, вы считаете, что стоит продолжать диалог?

[Munin]

tsvigo в сообщении #834683 писал(а):

Сравнение и аналогия пространства со временем мне кажется тут не работают

Да, "вам кажется". Потому что вы ничего пока не читали.

Прочитайте книгу (которую сможете осилить, она годится даже школьникам)
Тейлор, Уилер. Физика пространства-времени.

После этого, у вас "кажется" заменится на знания. (В лучшем случае, разумеется, но я на него надеюсь.)

tsvigo в сообщении #834683 писал(а):

Сам Эйнштейн буквально писал

Перестаньте читать "Сам Эйнштейна". Это типичная ошибка дилетантов. Прочитайте простой учебник, Эйнштейн для чтения гораздо более сложен (и мутен, честно говоря).

[npduel]

tsvigo в сообщении #834683 писал(а):

Сравнение и аналогия пространства со временем мне кажется тут не работают.

Дело здесь не в трудности представить себе четвёртый перпендикуляр. Даже если бы пространство было двумерным, третий - временной - перпендикуляр легко себе представить, но он совсем не будет аналогичен пространственным осям. Дело в том, что пространство в определённой степени подвластно людям. Мы можем любую точку назвать нулевой, можем подойти к ней поближе или отойти от неё дальше.

Время же совершенно автономно от людей. Какую бы точку мы не назвали нулевой, она "мгновенно" останется сзади нас и будет от нас удаляться независимо от нашей воли и наших действий. Что же общего у простраства и времени как физических проявлений материальной природы? Ничего!

[EEater]

npduel в сообщении #834709 писал(а):

Дело в том, что пространство в определённой степени подвластно людям. Мы можем любую точку назвать нулевой, можем подойти к ней поближе или отойти от неё дальше.

Время же совершенно автономно от людей. Какую бы точку мы не назвали нулевой, она "мгновенно" останется сзади нас и будет от нас удаляться независимо от нашей воли и наших действий. Что же общего у простраства и времени как физических проявлений материальной природы? Ничего!

Чо за бред? Здесь все же физический форум.

[arseniiv]

tsvigo в сообщении #834683 писал(а):

писал "§ 27. Пространственно-временной континуум общей теории относительности не является Евклидовым."; то есть к реальности отношения не имеет.

Не является евклидовым $\ne$ не имеет отношения к реальности. Евклидово пространство — это название особого класса аффинных/линейных пространств, геометрия которых такая же, как описываемая аксиомами Гильберта или, скажем, Тарского (у Евклида описание не было полным, но такую геометрию всё же зовут евклидовой), только и всего.

npduel в сообщении #834709 писал(а):

Дело в том, что пространство в определённой степени подвластно людям. Мы можем любую точку назвать нулевой, можем подойти к ней поближе или отойти от неё дальше.

Время же совершенно автономно от людей. Какую бы точку мы не назвали нулевой, она "мгновенно" останется сзади нас и будет от нас удаляться независимо от нашей воли и наших действий.

Это просто ерунда. Во-первых, пространство, время, пространство-время — это модели, потому о «подвластности» можно говорить что угодно, и всё без смысла. Во-вторых, мы не можем написать маркером на точке пространства или времени и потому что-то говорить о движении точек пространства или времени. (Точка пространства-времени может быть «помечена» событием, произошедшим в ней.) Даже если бы можно было, разница пространства и времени вызвана не особенностями человеческого восприятия.

-- Пн мар 10, 2014 00:02:09 --

(2 Munin.)

Munin в сообщении #834649 писал(а):

4-векторы ввёл всё-таки Минковский.

Да то был стёб, ну какие хороводы у физиков?

(Немного не то вышло. Конечно, и физики, и математики умеют развлекаться, как и все люди, и даже хороводы можно, но планировалось сообщение не историческим. )