Применимость преобразований Лоренца к физическому миру

[Munin]

zer0 в сообщении #832459 писал(а):

Противоречие в первом сообщении между S1 и S2

Разумеется.

zer0 в сообщении #832459 писал(а):

Можете раскрашивать в S3 одниково (используя первый вариант определения S3), но принципально это ничего не меняет.

Принципиально - ничего. А в плане объяснения вопроса недалёкому собеседнику - less confusion, что всё-таки ценно.

zer0 в сообщении #832459 писал(а):

Вы предлагаете первый вариант: S1- диагональный буст по x,y ->S3 -> буст непонятно по какой оси (поскольку ось x в S1 повернется в S3) ->S2

Понятно по какой оси, но это просто зависит от того, как "раскрашивать" $S_2.$

[zer0]

Munin в сообщении #832473 писал(а):

zer0 в сообщении #832459 писал(а):

Можете раскрашивать в S3 одниково (используя первый вариант определения S3), но принципально это ничего не меняет.

Принципиально - ничего. А в плане объяснения вопроса недалёкому собеседнику - less confusion, что всё-таки ценно.

Это как посмотреть. Пытались разобраться с парой S1 - S2, но собеседник породил S3 (причем в двух ипостасях). Боюсь, при дальнейшем обсуждении количество сущностей и связанных с ними "путаниц" будет только увеличиваться, причем вместо решения проблемы нужно будет доказывать ее существование. Разве можно "впихнуть невпихнуемое" или доказать человеку то, чего он не хочет/не может понять (риторические вопросы)?

Обратите внимание: ТС пытается опровергнуть не СТО, а преобразование Лоренца (которое как математический объект является группой и это давным-давно доказано). При этом само преобразование Лоренца [красного] треугольника S1->S2 выполнить не может.

Итого получается: "я не знаю, как устроено преобразование Лоренца (во всяком разе не умею его рассчитывать), но оно ошибочно и ошибочна основанная на нем СТО"! Лично мне сейчас интересно только одно: Игорь Бузмаков и DESIGNER один человек или разные?

[Munin]

zer0 в сообщении #832480 писал(а):

Обратите внимание: ТС пытается опровергнуть не СТО, а преобразование Лоренца

Как можно опровергнуть преобразование? Это не высказывание, это функция. Объясните на примере "опровергнуть синус".

zer0 в сообщении #832480 писал(а):

Лично мне сейчас интересно только одно: Игорь Бузмаков и DESIGNER один человек или разные?

А мне интересно другое: обладаете ли вы достаточными знаниями, чтобы с ним вести диалог?

[zer0]

Munin в сообщении #832498 писал(а):

zer0 в сообщении #832480 писал(а):

Обратите внимание: ТС пытается опровергнуть не СТО, а преобразование Лоренца

Как можно опровергнуть преобразование? Это не высказывание, это функция. Объясните на примере "опровергнуть синус".

zer0 в сообщении #832480 писал(а):

Лично мне сейчас интересно только одно: Игорь Бузмаков и DESIGNER один человек или разные?

А мне интересно другое: обладаете ли вы достаточными знаниями, чтобы с ним вести диалог?

Как опровергнуть синус - вопрос к ТС У него до преобразования (в S1) треугольники скользят (т.е. имеют общие отрезки), а после преобразования в (S2)- разъединены. По какой-то неведомой причине он (как и Игорь Бузмаков) считает, что это - одна и та же пара треугольников и отсюда делает вывод об ошибочности СТО/преобразования Лоренца.

Насчет знаний физики - более чем (физфак университета, специализация "теоретическая физика"). Насчет "вести диалог" - задам встречный вопрос "а зачем"? ТС яcно ответил, что расчет преобразования S1->S2 выполнить не может, а обсуждать с ним S3 (и тд) смысла нет.

[Munin]

zer0 в сообщении #832515 писал(а):

Как опровергнуть синус - вопрос к ТС

Нет, к вам. Это вы произнесли бессмысленное словосочетание "опровергнуть преобразование". У ТС я его не замечал.

[zer0]

Что ж, тогда почитайте первое сообщение ТС (и исходную статью) и сформулируйте противоречие сами. Тогда обсудим (с вами я готов обсуждать).

[Munin]

Там противоречие и так ясно сформулировано: в одной ИСО треугольники касаются, в другой ИСО (которую ТС, как он полагает, правильно получил из первой - и именно в этом месте ошибка) - расходятся.

[zer0]

А с помощью чего ТС "получил" пару треугольников во второй ИСО? Какие алгоритмы/правила/формулы он использует?

[rustot]

zer0 в сообщении #832531 писал(а):

А с помощью чего ТС "получил" пару треугольников во второй ИСО? Какие алгоритмы/правила/формулы он использует?

получил путем неверного преобразования. вместо прямого преобразования лоренца он использовал какие то общие рассуждения о "сокращении размеров" и "отсутствии разворотов". просто вместо преобразований лоренца применил какое то свое понимание их общих принципов

[zer0]

Как вы думаете - автор считает, что в результате в S2 получились такие треугольники как в "честно выполненном преобразовании Лоренца" (просто он упростил/сократил расчет) или его "пребразования Бузмакова" к Лоренцевым отношения не имеют?

1. Не имеют. Тогда о чем спич и причем тут опровержение СТО? Можно придумать такие преобразования, что один треугольник станет квадратом, а другой - кругом (но СТО этого даже не заметит).
2. Да, результат точно такой же. Но тогда преобразование Лоренца порождает разрыв, а этого ни физически, ни математически быть не может (вот и опровержение).

[Munin]

zer0 в сообщении #832531 писал(а):

А с помощью чего ТС "получил" пару треугольников во второй ИСО? Какие алгоритмы/правила/формулы он использует?

С "помощью" ошибки, разумеется.

Он вообразил, что движение по диагонали, как и в нерелятивистской механике (в преобразованиях Галилея), можно попросту разложить как движение по вертикали и по горизонтали с равными скоростями, не важно в каком порядке. После чего, один треугольник бустит по вертикали (из движущегося по диагонали состояния, "вычитая" горизонтальную скорость), а другой - по горизонтали.

То, что на самом деле при сложении вертикального и горизонтального движений появляется поворот (зависящий от порядка бустов), ему и не удаётся объяснить. Он в это просто "не верит". Причём математически не пытается проверить.

[zer0]

Это с вашей точки зрения "с помощью ошибки", а с точки зрения автора - "с помощью преобразования Лоренца"

Математик Вася Пупкин доказал замечательную теорему на 500 страницах и отнес ее в математическй журнал. Редакция отправила специалисту для проверки и отзыва. Специалист посмотрел и ответил: уважаемый Вася, я вот так... построил объект X, из него на основании Вашей теоремы вот так.. построил объект Y, преобразовал его таким образом.. и получил 3>5 (всего 10 строк). Значит, Ваша теорема не верна Вася мог бы ударить себя кулаком в грудь, и крикнуть "у меня все верно, я не писал 3>5, это Вы придумали, а не я!" Мог бы, но не стал - потому что Вася был математик. Он быстро пробежал 10 строк, написанных рецензентом и с горечью признал, что в его доказательстве действительно где-то есть ошибка

Чтобы отвлечься от тягостных мыслей (столько сил ушло на "доказательство"), Вася забрел на один из форумов и обнаружил там ссылку на статью, опровергающую СТО, а также обсуждение на 5 страницах с многочисленными формулами. Про СТО Вася знал, что "это круто", что есть формулы преобразования Лоренца, описывающие преобразование координат объекта (включая временную) при переходе из одной системы отсчета в другую. Про сами формулы Вася знал только то, что они линейны. Читая первый пост, Вася увидел, что опровержение строится на том, что два треугольника в одной системе склеены, а в другой разорваны и при этом предполагается, что треугольники во второй системе получены путем какого-то (явно не описанного) преобразования Лоренца.

"Какая чушь" - воскликнул Вася. "Мне не надо читать 5 страниц и анализировать формулы, так как я с первого курса знаю, что линейное преобразование не может разрывать-склеивать фигуры" и поэтому это преобразование никак не может быть преобразованием Лоренца и нет никакого опровержения СТО. Настроение у Васи улучшилось, он отвернулся от компьютера и включил телевизор...

Усё Я устал что-то кому-то доказывать в этой теме, но надеюсь, что хоть кто-то понял меня

[Munin]

zer0 в сообщении #832600 писал(а):

Это с вашей точки зрения "с помощью ошибки", а с точки зрения автора - "с помощью преобразования Лоренца"

Вы полагаете, что сообщили мне что-то новое этой фразой?

zer0 в сообщении #832600 писал(а):

Усё :-( Я устал что-то кому-то доказывать в этой теме, но надеюсь, что хоть кто-то понял меня :-)

Неправильно поставили себе цель, не достигли её, по ходу дела помешали другим людям, и теперь уходите с гордо поднятой головой и ощущением сделанного дела. Молодец.

[zer0]

Похоже, некоторые "гуру" слышат только себя

[Munin]

Наткнулся на старую хорошую ссылку (видео-лекция):
«Почему в специальной теории относительности не возникает парадоксов?»