2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 20  След.
 
 Re: Волновая функция электрона
Сообщение20.06.2014, 15:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Helium в сообщении #877584 писал(а):
Я хочу доказать что УКГ непригодно вообще в ультрарелятивистском диапазоне.

Вообще-то его успешно применяют для ультрарелятивистских пи-мезонных процессов. (И не только пи, разумеется).

А критические атомы - это далеко не ультрарелятивистский диапазон. Так что вы здесь ничего не докажете.

Helium в сообщении #877584 писал(а):
Если есть данные энергии основного состояния для водородоподобного пионного атома этих элементов то приведите проверим.

Погуглите сами.

У вас хорошо получается - вы даже Эриксона-Вайзе нашли. (Если б там понимали ещё что...)

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция электрона
Сообщение20.06.2014, 16:13 


03/05/12

449
Munin в сообщении #877587 писал(а):
Вообще-то его успешно применяют для ультрарелятивистских пи-мезонных процессов. (И не только пи, разумеется).

Наверное Вы имеете ввиду нестационарное уравнение? Если стационарное то подскажите в каких именно процессах ?

Munin в сообщении #877587 писал(а):
А критические атомы - это далеко не ультрарелятивистский диапазон. Так что вы здесь ничего не докажете.

Вы же сами сказали.
Munin в сообщении #876727 писал(а):
Helium в сообщении #876695
писал(а):
Лучше найдите ошибку в уравнении Клейна-Гордона.
Её там нет. Просто это уравнение не относится к электронам. К пи-мезонам - запросто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция электрона
Сообщение20.06.2014, 16:27 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
Helium
Добавлю, что пионный атом - очень неудачный выбор для этого. Ещё раз повторю, ни о каких решениях ур. КГ при больших $\[Z\]$ (которые, причём, меньше чем критическое) речь идти не может из за влияния ядерных сил, которые никак не учтены.
P.S.
Helium в сообщении #877590 писал(а):
Вы же сами сказали
(...)

А Munin ничего не говорил про то, что пион является ультрарелятивистским в критических атомах.
А вообще оно применимо для скалярных частиц любой скорости, хоть она маленькая хоть большая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция электрона
Сообщение20.06.2014, 16:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Helium в сообщении #877590 писал(а):
Наверное Вы имеете ввиду нестационарное уравнение? Если стационарное то подскажите в каких именно процессах ?

А зачем стационарное отдельно проверять? Если нестационарное проверено, то это и для стационарного всё гарантирует. Впрочем, пи-мезонные атомы изучались и изучены, не знаю, какие у вас претензии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция электрона
Сообщение20.06.2014, 18:15 


03/05/12

449
Ms-dos4 в сообщении #877593 писал(а):
Добавлю, что пионный атом - очень неудачный выбор для этого. Ещё раз повторю, ни о каких решениях ур. КГ при больших $\[Z\]$ (которые, причём, меньше чем критическое) речь идти не может из за влияния ядерных сил, которые никак не учтены.

Удобный или нет проверить стоит. И не обязательно для больших $\[Z\]$ и так при сравнении динамика станет ясной. Но как я уже говорил нужны абсолютные значения а не разность.
Helium в сообщении #877187 писал(а):
Но жаль нету данных по энергиям основных состояний. А проблема наглядно будет видна именно при рассмотрении абсолютных значений энергий
при высоких значениях заряда ядра $Z$.
А относительные значения т.е. разность энергий может не сильно отличаться.

В статьях на эту тему авторы избегают публикации данных из неудобного диапазона, где экспериментальные данные имеют сильное расхождение с решениями УКГ.
В основном есть данные для высоко-возбужденных переходов где и так ясно что энергии малы и совпадения будут удовлетворительными.

Munin в сообщении #877601 писал(а):
А зачем стационарное отдельно проверять? Если нестационарное проверено, то это и для стационарного всё гарантирует.

Потому что именно там зарыта собака :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция электрона
Сообщение20.06.2014, 20:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Helium в сообщении #877628 писал(а):
В статьях на эту тему авторы избегают публикации данных из неудобного диапазона

Понятно. Конспирологическая болезнь.

Так вы никогда ничему не поверите, и ничто вас не убедит. Стоит ли пытаться?

Helium в сообщении #877628 писал(а):
Потому что именно там зарыта собака

Нет, не там.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция электрона
Сообщение21.06.2014, 08:28 


03/05/12

449
Munin в сообщении #877661 писал(а):
Так вы никогда ничему не поверите, и ничто вас не убедит. Стоит ли пытаться?

Я все таки попытаюсь. Но это для особо трудно верующих. А так можно и сейчас считать все доказанным.
Как Вы заметили:
Munin в сообщении #877579 писал(а):
Helium в сообщении #877562 писал(а):
Вот мы и проверим когда найдутся экспериментальные данные.

Какие? Эрбий и вольфрам существуют. Можете считать это экспериментальными данными.

Для вольфрама $Z=74$ вот и доказательство. Для $Z=74$ никакого решения уравнения Клейна-Гордона не получится.
А поскольку и атом существует и для него естественно все данные имеются и энергия основного состояния в том числе.
То непригодность уравнения Клейна-Гордона можно считать доказанной.

warlock66613 в сообщении #874245 писал(а):
Вы плохо понимаете, что такое лоренц-инвариантность. Она имеет довольно отдалённое отношение к верчению формулами импульса и энергии. Вывод, что какое-то конкретное уравнение лоренц-инвариантно, можно сделать двумя способами: а) записать его в четырёхмерном явно инвариантном виде; б) прямым вычислением: применить к нему преобразование Лоренца и показать, что уравнение не меняется при этом.

warlock66613
А кто нибудь проверял таким способом (желательно обеими способами ) Лоренц-инвариантность стационарного уравнения Клейна-Гордона?

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция электрона
Сообщение21.06.2014, 11:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Helium в сообщении #877796 писал(а):
Для $Z=74$ никакого решения уравнения Клейна-Гордона не получится.
А поскольку и атом существует и для него естественно все данные имеются и энергия основного состояния в том числе.
То непригодность уравнения Клейна-Гордона можно считать доказанной.

Атом существует - для него уравнение Дирака. Разумеется, для электронов уравнение Клейна-Гордона неприменимо. О чём вы, куда вы ломитесь в открытую дверь?

Но можно сделать и пионный атом из вольфрама. И он тоже будет существовать. По причинам, указанным в цитате из Эриксона-Вайзе. И эти причины вовсе не будут означать непригодность уравнения Клейна-Гордона. Наоборот, для пионов как раз Клейн-Гордон только и применим.

Helium в сообщении #877796 писал(а):
А кто нибудь проверял таким способом (желательно обеими способами ) Лоренц-инвариантность стационарного уравнения Клейна-Гордона?

У стационарного по определению никакой лоренц-инвариантности быть не может. У нестационарного проверить его лоренц-инвариантность - стандартное упражнение для студента (если на лекции не дают), могут на зачёте или экзамене спросить. Все должны на "пять" знать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция электрона
Сообщение21.06.2014, 12:10 


03/05/12

449
Munin в сообщении #877826 писал(а):
И эти причины вовсе не будут означать непригодность уравнения Клейна-Гордона. Наоборот, для пионов как раз Клейн-Гордон только и применим.


Ок найдутся экспериментальные данные тогда и проверим какое уравнение дает более точные решения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция электрона
Сообщение21.06.2014, 12:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Helium в сообщении #877831 писал(а):
Ок найдутся экспериментальные данные

Ищите. Никому, кроме вас, это вообще не интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция электрона
Сообщение21.06.2014, 18:55 


03/05/12

449
Munin в сообщении #877826 писал(а):
У стационарного по определению никакой лоренц-инвариантности быть не может.

Я не понимаю warlock66613 говорит Лоренц-инварянтность есть и важна, Вы говорите нету.
Если лоренц-инвариантности нету в стационарном случае то тогда и вообще не о чем беспокоиться, какое уравнение точнее совпадает с экспериментом значит оно и верно.

Munin в сообщении #877835 писал(а):
Ищите. Никому, кроме вас, это вообще не интересно

А зачем говорить за всех? Может кому то и интересно. Особенно это будет заметно после проверки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция электрона
Сообщение21.06.2014, 19:49 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
Helium
О какой лоренц-инвариантности в стационарном случая может идти речь? Вы вообще понимаете, о чём говорите? :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция электрона
Сообщение21.06.2014, 19:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Helium в сообщении #877977 писал(а):
Я не понимаю warlock66613 говорит Лоренц-инварянтность есть и важна, Вы говорите нету.

Мы говорим о разных вещах. В одном случае она есть и важна (в общем), в другом её нету и быть не может (в стационарном).

Helium в сообщении #877977 писал(а):
А зачем говорить за всех? Может кому то и интересно.

Вы здесь поёте акыном уже довольно давно. И уже хорошо ясно, что никому, кроме вас, ваши песни не интересны.

-- 21.06.2014 20:51:19 --

Ms-dos4
Если бы он понимал, о чём говорит, этой темы бы вообще не было :lol1:

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция электрона
Сообщение21.06.2014, 20:53 


03/05/12

449
Ms-dos4 в сообщении #877993 писал(а):
О какой лоренц-инвариантности в стационарном случая может идти речь? Вы вообще понимаете, о чём говорите? :facepalm:

Собственно говоря не я начал :mrgreen:
warlock66613 в сообщении #823491 писал(а):
Helium, ваше уравнение не является лоренц-инвариантным, то есть оно будет расходится с экспериментом при определённых условиях.

Можете спорить об этом между собой.

-- 21.06.2014, 21:56 --

Munin в сообщении #877994 писал(а):
в другом её нету и быть не может (в стационарном).

Вот и хорошо.
Мое уравнение как раз стационарное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция электрона
Сообщение22.06.2014, 16:37 
Заслуженный участник


02/08/11
7002
Для тех, кто не следит за темой с самого начала и/или не открывает пдфки Helium, я поясню, что так называемого нестационарного уравнения у Helium действительно вообще нет. Так что, я вынужден признать, что мои замечания насчёт неинвариантности были несколько преждевременными, хотя и, я убеждён в этом, верными. Впрочем тут мы подходим к философскому вопросу о том, может ли несуществующее уравнение быть лоренц-инвариантным.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 293 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 20  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group