Х.Лоренц или А.Эйнштейн?

EEater · 10/03/09 958 Москва

Tcaplin в сообщении #798882 писал(а):

Эйнштейн вон дал другую инструкцию метрологам по разметке пространства - и сразу какой эффект...

Точнее, пространства-времени. Да, потому что прежняя разметка не работала, приводила к противоречиям. И это физика, а не математика.

Tcaplin · 30/01/06 218 СПб

EEater в сообщении #798885 писал(а):

Точнее, пространства-времени. Да, потому что прежняя разметка не работала, приводила к противоречиям. И это физика, а не математика.

Но при этом инструкция Эйнштейна нарушала все сложившиеся столетиями каноны метрологии.
Там был принят принцип ушлого приказчика из анекдота: "сколько надо, столько и намеряем".
Нельзя при смене СО отказываться от старых мерок и строить каждый раз новые (сохраняя не мерки, а только процедуру их создания).
На прежних позициях стоит только теория Лоренца - там нарушать принципы метрологии не надо. И поэтому она - единственно физичная версия релятивизма. Хотя и несколько сложнее по формулам.

EEater · 10/03/09 958 Москва

Tcaplin в сообщении #798891 писал(а):

Там был принят принцип ушлого приказчика из анекдота: "сколько надо, столько и намеряем".
Нельзя при смене СО отказываться от старых мерок и строить каждый раз новые (сохраняя не мерки, а только процедуру их создания).

Да ладно чепуху-то писать.

Munin · 30/01/06 72407

С.Мальцев в сообщении #798858 писал(а):

Скорее так – надеюсь, что верно понимаю СТО:

Munin в сообщении #796050 писал(а):

На примере С.Мальцев-а мы имеем достаточно редкий, но закономерный случай, что когда противник теории относительности начинает её всерьёз изучать (что происходит редко), то постепенно он превращается из противника в сторонника (а вот это происходит закономерно). По крайней мере, понимает логику предмета, вместо неграмотных и ошибочных утверждений говорит грамотные и верные

Мне жаль, что так получилось, что эта цитата вскружила вам голову, и послужила к неадекватной самооценке.

Оказывается, вы ещё очень плохо знаете СТО. В некоторых отдельных случаях вам удалось дать правильные комментарии, но в целом вы неверно представляете картину. Я вынужден сказать, что отзываю это своё мнение. Сейчас помечу там, где я его высказывал.

С.Мальцев в сообщении #798858 писал(а):

Знаете, мне пришлось буквально проползти всю (доступную моему разумению) СТО вдоль и поперек с позиции Х.Лоренца, и никаких неувязок что-то не обнаружилось. Как раз наоборот, все так называемые «парадоксы» СТО моментально развеиваются как дым.

Это самообман, вы СТО не проползли. Для понимания СТО необходимо "проползти":
1. Уравнения электродинамики в формализме Лагранжа, калибровочную инвариантность в электродинамике.
2. Уравнения механики и законы столкновений частиц.
3. Уравнения Дирака, Клейна-Гордона и им подобные, закон взаимодействия Юкавы и другие подобные.
4. Уравнения микроскопической динамики сплошной среды, как классические, так и квантовые.
Вот если знать всё это, то позиция Лоренца (до работ Эйнштейна и Пуанкаре) становится очевидно неудачной.

И наконец, даже если бы вы знали СТО (чего по факту нет), вы не знаете ОТО, и это не даёт вам права высказываться об ОТО.

С.Мальцев в сообщении #798858 писал(а):

Из собственной практики – сначала, с позиции Х.Лоренца, решаешь задачи по кинематике для общего случая движения в осесимметричной или, скажем, в ортогональной системе координат (в осесимметричной изящнее), затем получаешь простое и наглядное графическое решение. И уже только после этого пытаешься представить себе, как решение той же задачи должно выглядеть на трёхмерном графике ПВД. Сложно, но можно

Это просто результат того, что вы решали очень простые задачи. Чем сложнее становятся задачи, тем неприемлемей становится трёхмерный путь, и не просто лучше, а единственным возможным становится четырёхмерный.

warlock66613 · 02/08/11 7003

Tcaplin в сообщении #798882 писал(а):

Математики работают только с числами.

Математики работают не только с числами. Например, любая алгебраическая система - это не только и не столько числа.

trianon · 25/11/13 ∞ 33

Nemiroff в сообщении #798870 писал(а):

МЫ ВСЕ УМРЁМ!

Умирайте сами.

Nemiroff в сообщении #798870 писал(а):

Как с вами ещё разговаривать — ваш же в центр масс притягивает.

Вы уже разобрались со структурой кирпича?

Aritaborian · 11/06/12 10390 стихия.вздох.мюсли

warlock66613 в сообщении #798900 писал(а):

Tcaplin в сообщении #798882 писал(а):

Математики работают только с числами.

Математики работают не только с числами. Например, любая алгебраическая система - это не только и не столько числа.

Можно и сильнее высказаться: числа это не математика вовсе.

Munin · 30/01/06 72407

Tcaplin в сообщении #798891 писал(а):

Но при этом инструкция Эйнштейна нарушала все сложившиеся столетиями каноны метрологии.

Когда что-то сложилось - то надо не забывать, что сложилось оно конкретными усилиями отдельных людей, вносивших в общую картину по одному кирпичику и элементику, обдумав и обосновав его. И Эйнштейн здесь ничем не хуже предшественников.

А когда что-то пахнет столетиями - всегда есть шанс, что старые представления хуже, чем новые, и где-то уже не годятся, потому что устарели.

У вас же отношение к "канонам" - как у религиозного фанатика (вон и слово-то какое!). Мол, раз древнее и пыльное, значит, верное, и исправить не моги!

Tcaplin в сообщении #798891 писал(а):

Нельзя при смене СО отказываться от старых мерок и строить каждый раз новые (сохраняя не мерки, а только процедуру их создания).

Не просто можно, но это и лучше, чем сохранять мерки. Этот принцип был принят на вооружение метрологией ещё в 17-19 веках, когда умные головы сообразили, что воспроизводимый эталон, основанный на законах природы, лучше, чем невоспроизводимый, который необходимо копировать каждый раз с первичного эталона, транспортировать, и иметь дело с проблемами потери точности, деградации первичного эталона, и метрологи знают, какими ещё.

Например, были разработаны воспроизводимые эталоны:
- градуса температурной шкалы, по шкалам Ньютона, Цельсия, Фаренгейта, Реомюра, Кельвина - вообще по всем количественным температурным шкалам;
- канделы - платиновый эталон (описание устройства, имеющего силу света 1 кд);
- вольта - гальванический элемент предписанного устройства.

Кроме того, даже метр (!) изначально был задуман как воспроизводимая единица: 1/10 000 000 доля четверти меридиана Земли. Но после сложностей экспедиций по измерению меридиана, он был привязан к первичному эталону из практических соображений удобства, и просуществовал в таком виде до 20 века, когда опять был заменён на воспроизводимый. Кроме такого определения, на заре метрической системы были и другие предложения, например, единица длины как длина маятника, качающегося с данным периодом - легко видно, что это тоже воспроизводимое определение.

И напомню про такую старейшую из метрических единиц, как секунда: она со Средних Веков определялась как $1/(24\times 60\times 60)$ часть солнечных суток. (Впоследствии это определение уточнялось с ростом точности измерений: средние годовые сутки, усреднение за более длительные периоды времени.)

Ах да, ещё такие замечательные единицы, как угловой градус, радиан, квадратный градус и стерадиан.

Печально слышать, когда якобы "на защиту принципов метрологии" встаёт человек, который толком метрологии и истории метрологии не знает.

Toucan · 19/03/10 8952

!	trianon заблокирован как клон ранее заблокированных пользователей graviton & Co.

Tcaplin · 30/01/06 218 СПб

warlock66613 в сообщении #798900 писал(а):

Математики работают не только с числами. Например, любая алгебраическая система - это не только и не столько числа.

Это иллюзия, к сожалению, довольно распространенная среди математиков.
Я говорю не о математике вообще, а о прикладной математике - той, что претендует на роль единственного языка в описании реальных явлений окружающего мира - то есть физического языка.
Та же алгебраическая система оперирует буквенными величинами. В физике каждая буква просто обязана обозначать соответствующую физическую величину: формула - это математическая модель реальности. И за каждым элементом модели - буквой - должен быть реальный физический оригинал.
А соответствие между моделью и оригиналом мыслимо только числовое - реальную величину оригинала обозначает числовая величина модели. Буква заменяет число - но только для общности. Подразумевается, что для каждого конкретного физического объекта всегда можно поставить в соответствие число-математическую копию.

Munin в сообщении #798921 писал(а):

А когда что-то пахнет столетиями - всегда есть шанс, что старые представления хуже, чем новые, и где-то уже не годятся, потому что устарели.

Вот здесь именно как практик с немалым опытом могу со всей ответственностью утверждать, что только строгое и неукоснительное следование столетним традициям в технике и прикладных аспектах физики позволяет надежно работать всей аппаратуре, в том числе и для физических исследований.
И именно там, где начинается высокомерное пренебрежение этими традициями, мы начинаем встречаться с разными парадоксами, несуразностями и загадками.
Правда, развился и немалый опыт по уходу от ответов на неудобные вопросы - в основном за счет изощренной техники "промывания мозгов".
Я Вас уважаю хотя бы за то, что не прячетесь за безликим ником - а готовы отвечать за свои слова своим именем. Но технику "промывания мозгов" Вы демонстрируете в полной мере. Вот, например, по поводу математических трудностей Лоренца. Вначале не моргнув глазом заявляли, что "не утверждал такого Лоренц".
Когда буквально ткнул носом в цитату - сразу же не менее уверенный ответ "знатока", что якобы Пуанкаре исправил "ошибку Лоренца". Но опять нестыковка - сноска датирована 1912 годом (между прочим, годом смерти Пуанкаре), а он ее исправил якобы в 1906 г. Что, Лоренц об этом не знал?
То есть Вы уверенно придерживаетесь заложенных Л-Л традиций гнуть свою линию, невзирая на факты и нестыковки с общепринятой логикой. Расчет явно на массовую аудиторию типа студентов, не имеющую пока своего мнения и потому верящую тому, кто более артистично изображает уверенность в своей правоте...

Munin в сообщении #798921 писал(а):

Tcaplin в сообщении #798891
писал(а):
Нельзя при смене СО отказываться от старых мерок и строить каждый раз новые (сохраняя не мерки, а только процедуру их создания).

М: Не просто можно, но это и лучше, чем сохранять мерки. Этот принцип был принят на вооружение метрологией ещё в 17-19 веках, когда умные головы сообразили, что воспроизводимый эталон, основанный на законах природы, лучше, чем невоспроизводимый, который необходимо копировать каждый раз с первичного эталона, транспортировать, и иметь дело с проблемами потери точности, деградации первичного эталона, и метрологи знают, какими ещё.

А вот с этими "воспроизведениями" и надо разбираться с точки зрения физического подхода. Потому, что таким образом и произошел отрыв физики от материалистического фундамента. Образно можно сказать, что физики обманули метрологов, подсунув им "адаптивные эталоны".
Ну в самом деле - измерять скорость света с помощью эталонов, снятых с самого этого света: взять эталон длины с длины волны света, эталон времени - с периода практически того же самого света. И доказывать после этого экспериментально (!), что при измерении этими эталонами "скорость света неизменна"...

$C=\frac {\lambda}{\tau}$

А кто бы сомневался?...

Вопрос усложняется тем, что такие эталоны действительно удобнее старых, которые тоже не являлись образцами абсолютной стабильности.
Я считаю, что реально независимая метролгия может быть основана только на величинах, имеющих глобальные законы сохранения. Ни длина, ни время такого закона не имеют - а потому всегда относительны.

EEater · 10/03/09 958 Москва