Чем отличается самка от самца?

[Nessen8]

Цитата:

Поскольку различия между полами у разных видов часто непредсказуемы, пол определяется по наиболее существенному общему признаку—типу производимых гамет (сперматозоиды или яйцеклетки).

Это определение работает если пытаться подогнать под него почти все организмы включая простейшие и древнейшие. Но все организмы отличаются между собой еще одним серйозным признаком - наличием или отсутствием внутриутробного размножения. Начиная с живородящих акул по крайней мере. И не факт что живородящих существ нужно подгонять под стандарты простейших - тех которые мечут икру, к примеру. Во всяком случае, я не уверен.

[Nessen8]

Цитата:

Абсолютное большинство рыб мечут икру в воду, где происходит наружное оплодотворение, морские коньки не составляют исключения из этого ряда.

Ошибочно. По крайней мере у некоторых видов рыб-игл куда входят и морские коньки оплодотворение не наружное, а внутреннее. "Самец" оплодотворяет икру только после того как она попала к нему в брюхо.

"О потомстве всегда заботится самец. У большинства видов именно самец вынашивает икру в специальной «выводковой сумке» — закрытой камере, расположенной на нижней стороне тела в хвостовом отделе. Самка откладывает в сумку икру небольшими порциями. В процессе откладывания икра оплодотворяется. У рыб-игл выводковая сумка длинная, продольная, с центральной продольной щелью и двумя боковыми створками, которые у многих видов в период вынашивания икры могут полностью закрываться, изолируя развивающихся эмбрионов от внешней среды. У морских коньков сумка практически полностью замкнута — в ней имеется лишь небольшое отверстие в передней части для откладывания икры и выхода мальков." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 1%8B%D0%B5

В месте с этим википедия даёт определение живорождения как исключительно материнской функции:

"Живорожде́ние — в биологии способ воспроизведения потомства, при котором зародыш развивается в материнском организме, питается веществами, которые производит организм матери, и рождается в виде более или менее развитого детёныша, свободного от яйцевых оболочек. Живорождение противопоставляется яйцерождению, при котором развитие зародыша и освобождение его от яйцевых оболочек происходит вне материнского организма после откладки яиц, а также яйцеживорождению. При яйцеживорождении зародыш развивается из яйца, находящегося в теле матери, питается главным образом за счёт веществ, запасённых в самом яйце, и освобождается от яйцевых оболочек обычно после откладки яиц. Среди беспозвоночных животных живорождение и/или яйцеживорождение встречается у некоторых кишечнополостных, членистоногих, моллюсков, червей, иглокожих и других. Среди хордовых — для сальп, многих акул и скатов, некоторых карпозубых, жаб, червяг, саламандр, ящериц и змей, для большинства млекопитающих (исключая клоачных — ехидну, проехидну и утконоса), в том числе и человека. Развитие зародышей при живорождении может происходить в яичниках, яйцеводах или их расширениях, преобразованных в матку, а также во влагалище. У многих живородящих животных вокруг зародыша образуются зародышевые оболочки. «Живорождение» также существует у некоторых видов растений."

Где правду искать?

[2w_ink]

provincialka в сообщении #792312 писал(а):

А вы, значит, информацией не владеете.

- также как и вы математикой владеете не во всем объеме ее разделов. С дифурами может вы и на ты, но в кибернетике явно не дока.

provincialka в сообщении #792312 писал(а):

Я только не поняла

- среди решаемых мной задач нет вашей психологической проблемы. Это вот сугубо ваша оценка:

provincialka в сообщении #792312 писал(а):

на нас же обижаетесь

по сути неверная интерпретация дискурса. Я подсказал вам путь, где искать ответы по существу терзающих вас сомнений, вы исказили суть моей подсказки выгадывая какую-то сомнительную позицию спорщицы.

-- Пн ноя 25, 2013 09:06:30 --

Nessen8 в сообщении #792373 писал(а):

"Самец" оплодотворяет икру только после того как она попала к нему в брюхо.

- выводковая камера наружный орган.

Nessen8 в сообщении #792373 писал(а):

Где правду искать?

- у специалистов. Напишите е-мэйл в Институт биологии моря им. А.В. Жирмунского - http://www.imb.dvo.ru/ среди научных интересов их сотрудника Корниенко Е.С. есть вопросы размножения и развития морских коньков, в частности вот подборка абстрактов его работ: http://link.springer.com/search?facet-author=%22E.+S.+Kornienko%22.
Всех благ в правдоискательстве, ага.

[provincialka]

2w_ink чего это вас понесло? Если я не владею
каким-то разделом математики, я и не лезу туда отвечать. Пока что наш разговор выглядит так:

ТС и я: Какого цвета эта стена - зеленая или синяя?
Вы: это зависит от того, какой краской ее красили.

Утверждение архиверное. Но можно ли его считать ответом? Ведь есть масса переходных случаев.
Ладно бы еще зеленую краску выпускали в круглых банках, а синюю - в квадратных. Тогда глянув на банку, мы бы сразу все поняли. Но производители не дисциплинированные, делают то так, то так. То есть то парные половые хромосомы, то разные. И что же делать?

-- 25.11.2013, 12:04 --

А вот отсылать нас к специалистам - совсем ни к чему. На что тогда и форум? Если вы не знаете ответа, доступного неспециалисту - просто не пишите ничего. Зачем создавать нервозную обстановку? Вы же все-таки ЗУ, на вас дети остальные участники смотрят.

-- 25.11.2013, 12:07 --

(Оффтоп)

Я, как ЗУ имею право требовать ответ на свой вопрос. Но здесь я, наоборот, прошу 2w_ink не отвечать.

[2w_ink]

provincialka в сообщении #792420 писал(а):

отсылать нас к специалистам - совсем ни к чему. На что тогда и форум?

- что за вычурная логика? Если человека интересует достоверный научный результат, так я ему и советую тот путь к которому прибегаю сам. Ищу оригинальную работу по теме(на соответствующих ресурсах), потом - по списку литературы, потом - публикации авторов, потом - списываюсь с авторами и прошу по возможности предоставить базы данных и исследовательские протоколы. Это биология, здесь решают полевые результаты, а не бесплодные умствования и черти какая заумь.

(Оффтоп)

provincialka в сообщении #792420 писал(а):

Я, как ЗУ

- дешевые риторические приемы аля двач держите при себе.

[provincialka]

Последняя попытка сформулировать вопрос. Прошу 2w_ink не отвечать. Только разве строго на вопрос.

Предположим, нашли новое существо, неизвестного вида (рода, класса и т.п.). Изучаем. Размножение - половое. Естественно разделить особи на самцов и самок. Как?
Смотрим хромосомы. У части особей две хромосомы совпадают. У других (особь М) такая хромосома одна, но есть еще одна, не совпадающая с ней. Кем считать особь М?

1. Если оно похоже на млекопитающее - назвать самцом.
2. Если на бабочку или рыбу - самкой.
3. А если ни на что не похоже? Тут генетика не срабатывает.

Какие еще есть способы?
1. По поведению (сомнительно, слишком много вариантов).
2. По месту выведения эмбрионов (тоже сложно, как показал нам 2w_ink на примере морского конька)
3. По размеру гамет. Есть питательные вещества - самка.
4. От балды По желанию исследователя.

Мне нравится способ 3, на крайний случай - 4. Но я же не специалист. Вот и заинтересовалась, как поступали/поступят в этом случае настоящие биологи. Неужели это такой сложный вопрос? По-моему, он занятный, но не настолько, чтобы я тратила время и обращалась еще к каким-то специалистам, когда под рукой этот форум.

[fedd]

Я живу рядом с институтом репродукции человека. И появился вопрос, если мужчина поменял пол, то он действительно стал "самкой"? И наоборот. То есть с хромосомами в таком случае все в порядке? Извините за столь наивный вопрос. Я дилетант. Но интересно же знать шире пределов и интегралов.

[_Ivana]

fedd в сообщении #792472 писал(а):

И появился вопрос, если мужчина поменял пол, то он действительно стал "самкой"? И наоборот.

Таких "самок" тесты ДНК на раз вычисляют, уже были неоднократные прецеденты, когда некоторые самцы, добившись определенных успехов в каком-либо виде спорта, меняют пол и побеждают настоящих самок на соревнованиях высокого уровня. Постоянно подобные темы муссируются в околоспортивных СМИ. И регулярно после подачи протеста кому-нибудь проверяют принадлежность к полу - не прелюдной демонстрацией первичных половых признаков, а именно тестом ДНК.

ЗЫ но это у человека. А с беговыми тараканами, и бойцовскими бабочками не знаю как, не изучал вопрос.

[Xugin]

А ещё гормоны есть, если особь с геномом самца или самки со старту развития подавить противоположными. Гены наверняка сдадут позиции.

[Nessen8]

Цитата:

3. По размеру гамет. Есть питательные вещества - самка. Мне нравится способ 3

И таким образом можно в теории получить мужчин, которые беременеют и рожают. Вы их сами мужчинами признаете?

[Sonic86]

(Оффтоп)

Nessen8 в сообщении #792555 писал(а):

provincialka писал(а):

3. По размеру гамет. Есть питательные вещества - самка. Мне нравится способ 3

И таким образом можно в теории получить мужчин, которые беременеют и рожают. Вы их сами мужчинами признаете?

Блин, ну это нормальное явление - начали думать и получили разрыв шаблона. Чего Вы удивляетесь, не впервой ведь? Считайте, что тема удалась

[Vladimirkox]

Чем Вам не нравится Докинз? Всё просто и ясно, "множество маленьких гамет производить дешевле."

А про изогамию, как и про спорофитов с гаметофитами, - офф-топ. Т.е. к вопросу об определению пола - не имеет отношения, в биологии много чего естчо можно наблюдать в естественной среде, и про гормоны - тоже.

[fedd]

_Ivana в сообщении #792479 писал(а):

Таких "самок" тесты ДНК на раз вычисляют, уже были неоднократные прецеденты, когда некоторые самцы, добившись определенных успехов в каком-либо виде спорта, меняют пол и побеждают настоящих самок на соревнованиях высокого уровня.

Я немного другое имел в виду. Некоторые мужчины, вдруг начинают чувствовать, что не в своей тарелке, что в них женское начало. С большими трудностями, но добиваются смены пола и только тогда успокаиваются. Такое же есть и у женщин. Вот как это объяснить и неужели новая "самка" живет с мужскими хромосомами?

[provincialka]

Nessen8 в сообщении #792555 писал(а):

Цитата:

3. По размеру гамет. Есть питательные вещества - самка. Мне нравится способ 3

И таким образом можно в теории получить мужчин, которые беременеют и рожают. Вы их сами мужчинами признаете?

Какая связь, не вижу. В теории все можно получить. Я вот и спрашивала биологов, как все происходит на самом деле. Если одна особь беременеет и рожает, то зачем противоположному полу нужны "увеличенные" гаметы с питательными веществами? И накладно, и подвижности никакой. Этих веществ и не будет, и самками такие особи не станут. А впрочем, я ничего не утверждаю, а только жду ответа от биологов.

[Xey]

fedd в сообщении #792667 писал(а):

Я немного другое имел в виду. Некоторые мужчины, вдруг начинают чувствовать, что не в своей тарелке, что в них женское начало. С большими трудностями, но добиваются смены пола и только тогда успокаиваются. Такое же есть и у женщин. Вот как это объяснить и неужели новая "самка" живет с мужскими хромосомами?

Тут типа того, что мужская хромосома срабатывает при формировании мужских органов, а при сотворении мужских мозгов не срабатывает и они получаются женскими (или в одном месте организма присутствуют мужские, а в других женские хромосомы).
На сегодня органы научились корректировать , а исправлять мозги, от которых зависит поведение, пока не умеют, поэтому для приведения в соответствие пока только один путь.