Чем отличается самка от самца?

[provincialka]

Вижу, что в этом большом тексте есть и ответ на мой вопрос. Значит, различие между самцом и самкой - в размере их половых клеток (гамет).

Получается, что ответ на исходный вопрос такой: если размножение половое, в каждом организме вырабатываются гаметы. У одних организмов в гамете есть дополнительные питательные вещества, у других - нет. Первые называются самками, вторые - самцами. Все остальное у организмов может быть самым разным. Это и половое поведение ("ухаживание"), отношение к потомству (вынашивание, выкармливание...) и внешний вид (размеры, яркость ...).

Значит, понятие пола чёткое, но не связанное с функциональностью (кроме питания зародыша).

[arseniiv]

Сейчас поискал и уточнил: есть и организмы, у которых гаметы одинаковые по размеру и строению (это и раньше знал, но без подробностей) — изогамия, но слияние которых всё равно не беспорядоченное, тогда вместо пола применяется другая терминология. В основном, это одноклеточные организмы и, судя по читанному, ещё многоклеточные грибы и водоросли.

[2w_ink]

provincialka в сообщении #791995 писал(а):

различие между самцом и самкой

см. post791185.html#p791185

[provincialka]

2w_ink, не поняла смысл отсылки. Там говорится, по-моему, только о человеке, ТС же интересуется, как я поняла, тем, как у других, непохожих, видов определяется различие между полами. То есть почему одна бабочка - самка, другая - самец, курица - самка, петух - самец, один морской конек - самка, другой - самец. Судя по всему, равенство-неравенство половых хромосом тут не дает ответа, так как бывают разные случаи: у самки они могут быть одинаковые, XX (человек) или разные, XY (бабочка).

[mustitz]

provincialka в сообщении #791540 писал(а):

А жаль, что разговор ушел в сторону генетики. Меня, например, заинтересовал вопрос, почему у некоторых видов $XX$ организмы считаются самцами, а $XY$ - самками. Значит, распределение полов определяется не этим. А чем? Поведением? Размером половых клеток? Почему одна бабочка - самец, а другая - самка? Может, самки до какого-то времени "вынашивают" яички внутри себя? А как у рыб, у них ведь оплодотворение вне тела?

Большей частью тем, что определение давали люди, которые переносили шаблоны человеческого поведения. Этим и определялось. Половое размножение возникало не один раз в процессе эволюции, поэтому имеем такую вариабельность на генетическом уровне. Строгого определения нет, есть соглашения в терминологии, которые возникли исторически. Еще можно описать, на какие аспекты поведения/морфологии обращали внимание при определении пола.

[provincialka]

mustitz, у меня сложилось такое же впечатление, но, не будучи биологом, не могу утверждать однозначно.

[2w_ink]

provincialka в сообщении #792061 писал(а):

не поняла смысл отсылки. Там говорится, по-моему

- там однозначно говорится: различие признаков мужских и женских особей раздельнополых видов начинается с генов. Все остальное ваши выдумки не имеющие отношения к сути вопроса.

[venco]

2w_ink, как я понял, вопрос не в том, чем определяется пол, а в том, на каком основании одному из полов назначается свойство "женский", а другому - "мужской". Возможно, в этом смысле есть какой-то генетический признак, но здесь он пока не был сформулирован (или я этого не заметил).
Пока, из всего перечисленного, ближе всего к ответу мне кажется размер гамет, но и здесь, как выяснилось, есть исключения.

[provincialka]

Да никто не спорит, что начинаются. Вопрос, к чему приходят. То есть "моя" информация о бабочках неверная? Тогда так и скажите. Я, знаете ли, математик и не люблю нечетких определений. А с четкими готова согласиться.

Давайте начнем с малого.
1. Верно ли, что у бабочек-самок непарные половые хромосомы? Если нет - все понятно, вопрос снят.
2. Если да - то гены определяют различие в полов, но как именно? Если нет взаимно однозначного соответствия между подом и набором половых хромосом, значит, противопоставление самец-самка происходит по какому-то другому признаку.

-- 24.11.2013, 19:57 --

(Оффтоп)

Когда я в свое время прочитала про этих бабочек и пр., у меня был культурный шок. Я же со школы помню про $XX$ и $XY$

[Tall]

provincialka в сообщении #792205 писал(а):

Если нет взаимно однозначного соответствия между подом и набором половых хромосом, значит, противопоставление самец-самка происходит по какому-то другому признаку.

ага, есть два существа одного вида с разными хромосомами, как понять кто самка, а кто самец?

-- 24.11.2013, 21:03 --

А чем не устраивает такой ответ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%86 писал(а):

Поскольку различия между полами у разных видов часто непредсказуемы, пол определяется по наиболее существенному общему признаку—типу производимых гамет (сперматозоиды или яйцеклетки).

[2w_ink]

Декларация математического склада мышления не дает никаких преимуществ декларанту в поиске подходящей интерпретации. Мне так даже смешно когда непротиворечивость собственным представлениям ставят выше известного доказанного знания.

provincialka в сообщении #792205 писал(а):

гены определяют

- половой диморфизм, т.е. наличие у одного раздельнополого вида организма двух форм, отличающихся по морфо-физиологическим признакам.

[provincialka]

И что? Кто-то спорит? Не о том речь. Я задала простой конкретный вопрос про бабочек. Какие половые хромосомы у самки бабочки? Ясно, что в зависимости от хромосом, организм будет либо самкой, либо самцом (у достаточно развитых видов). Но кем именно? Как выбирается имя?

Не надо "агитировать за советскую власть". Скажите просто: какой из двух организмов считать самкой. И все.

[provincialka]

Tall в сообщении #792227 писал(а):

пол определяется по наиболее существенному общему признаку—типу производимых гамет (сперматозоиды или яйцеклетки).

Дело за малым. Сказать, какие клетки считать яйцеклетками, а какие - сперматозоидами.

[2w_ink]

Конкретные вопросы про бабочек адресуйте энтомологам. Найдите их форум, блоги(можно в ЖЖ) и упражняйтесь в полемике сколь угодно долго и нудно.
Рекомендую статью Википедии: Определение пола. Получите исчерпывающую информацию.
А топикстартеру рекомендую статью:
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОЛА У РЫБ - http://www.bioinformatix.ru/interesnoe/opredelenie-pola-u-ryib.html

[provincialka]

(Оффтоп)

Мои представления об этом вопросе всегда были незамысловаты. $XX$ - самка, $XY$ - самец, мир был прост и понятен. И вдруг полгода назад к нам приехал генетик с лекциями, я стала заглядывать в литературу и тут - шок! Есть организмы, у которых распределение хромосом обратное: $XY$ - самка, $XX$ - самец.
Увидев эту тему я обрадовалась, наконец-то что-то прояснится. Но пока по-прежнему ничего не понятно. Но я все еще надеюсь!

-- 24.11.2013, 23:32 --

2w_ink в сообщении #792311 писал(а):

Конкретные вопросы про бабочек адресуйте энтомологам.

А вы, значит, информацией не владеете... Спасибо и на этом.
Я только не поняла, что вы хотели нам объяснить? Или, может, вы думаете, мы в школе не учились?

Человек задает конкретный вопрос. Вы отвечаете на другой, причем банальный. И на нас же обижаетесь, что мы не так дискутируем.