Скорость электрического тока

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #791963 писал(а):

Ну что, спасибо, посмеялся. Это в СТО, значит, скорость распространения идеализированная? А где неидеализированная? В галилеевской электродинамике? Стоп, а разве есть такая?

В реальной длинной линии неидеализированная, дуринда.

Munin в сообщении #791963 писал(а):

Ещё один бред. VladimirKalitvianski просто не представляет себе решение уравнения длинной линии, и возможно, даже вообще решение уравнения математической физики. А то бы говорил о распространяющихся волнах, а не о "характерных временах вариаций тока и напряжения в каждом отдельном участке провода".И СТО здесь совершенно не нужна.

Тут уже говорили и без меня о дисперсии прямоугольного импульса и потерях в реальной линии, петух ты мокрая курица.

Munin в сообщении #791963 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #791232 писал: Даже если электроны и безинерционны и ими можно пренебречь

VladimirKalitvianski в сообщении #791232 писал: Возьмите очень разреженную плазму и пустите в нее сильную электромагнитную волну. Ее скорость конечна не из-за инерции электронов.

Кроме как предложить убить себя ап стену, других идей не возникает.

Так и есть, в сложной системе распространение возмущения происходит не так, как в вакууме, а Вы мне тут Галилеевскую электродинамику и прочие небылицы приписываете, козлина.

Toucan:

См. post793387.html#p793387

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #791997 писал(а):

В реальной длинной линии неидеализированная, дуринда.

И в чём же идеализация при переходе от реальной длинной линии к СТО?

VladimirKalitvianski в сообщении #791997 писал(а):

Тут уже говорили и без меня о дисперсии прямоугольного импульса и потерях в реальной линии

Это хорошо, что говорили. Это плохо, что вы даже не услышали.

VladimirKalitvianski в сообщении #791997 писал(а):

Так и есть, в сложной системе распространение возмущения происходит не так, как в вакууме

А кто про вакуум говорил? Вы, что ли? Ну так какое отношение эта глупость имеет к СТО и к длинной линии?

Короче, VladimirKalitvianski не только с плеском сел в лужу, но и с упорством в ней барахтается.

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #792116 писал(а):

Короче, VladimirKalitvianski не только с плеском сел в лужу, но и с упорством в ней барахтается.

Обсуждение моей персоны есть совершеннейший оффтопик и я не намерен Вас, тролля, кормить.

[Sergeevich]

Куда-то опять, в дебри, зашла тема обсуждения простого вопроса:
Побежит ли ток по проводам в момент включения или надо будет подождать, когда побежит?
Потому, что в дискуссии каждый мог иметь свое представление о том как и в каком порядке происходит включение активной нагрузки в сообщении #790663 я привел две схемы включения.

Рассматривая схемы (1) и (2) можно увидеть их различие.

rustot в сообщении #790746 писал(а):

Sergeevich в сообщении #790663
писал(а):
Отсюда разные начальные условия.

непринципиально.

Можно доказать, и без формул, что это принципиально!
Как правильно отметил profrotter - пример с линией 18 млн. км, с кучей допущений высосан из пальца и упуская любую из характеристик линии мы искажаем сам результат о котором спорим.

profrotter в сообщении #791201 писал(а):

И линию без потерь при длине 18 млн км рассматривать тоже нелепо. Линия будет с потерями и прямая волна, возникшая при подключении источника просто затухнет не дойдя до закоротки. Поэтому можно рассматривать линию, нагруженной на поглотитель, что эквивалентно регулярной линии. Никакой обратной волны не будет - ей можно пренебречь.

Чтобы не завораживала нас длина линии проведите мысленный эксперимент:
Длина линии не 18 млн. км, а 18 метров, напряжение не 10 вольт, а 10 Киловольт.
В схеме (1), когда мы подключаем нагрузку, уже до момента физического контакта пластин переключателя произойдет электрический пробой.
В схеме (2), потребуются наносекунды задержки для того, чтобы на клеммах появился потенциал и пошел ток.
Скорость нарастания тока и другие переходные процессы уже будут зависеть от свойств линии.
Теперь можно написать несколько формул, если это тяжело представить, или обратиться..... к специалистам по ОТО

[VladimirKalitvianski]

Sergeevich в сообщении #792937 писал(а):

Длина линии не 18 млн. км, а 18 метров, напряжение не 10 вольт, а 10 Киловольт.
В схеме (1), когда мы подключаем нагрузку, уже до момента физического контакта пластин переключателя произойдет электрический пробой.
В схеме (2), потребуются наносекунды задержки для того, чтобы на клеммах появился потенциал и пошел ток.

Может, конечно, быть и такое, но можно контакты идеально изолировать, чтобы исключить пробой. Схема с одной длинной линией и лампочкой на конце - основная. Максимальная ее модификация это еще одна лампочка "в начале", а лучше говорить об амперметрах, чтобы не расходиться еще во мнениях, что такое "загорится" и "разгорится". Хорошо бы уточнить природу источника тока - батарея или заряженное тело. По-моему, имелась ввиду батарея с относительной разницей потенциалов на клеммах, а не заряженное тело, готовое поделиться с любой линией своим абсолютным зарядом.

[Sergeevich]

VladimirKalitvianski в сообщении #792941 писал(а):

Схема с одной длинной линией и лампочкой на конце - основная.

Ну тогда надо менять условия задачи (и лампочки, и 10 В, и провода на трубы ) и учитывать "реальные" условия. Например - наводки . Просто пример неудачный, нерабочий.

-- 26.11.2013, 15:53 --

VladimirKalitvianski в сообщении #792941 писал(а):

но можно контакты идеально изолировать, чтобы исключить пробой.

Кстати - ну изоляция уменьшит только ширину зазора пробоя. Будет не мм, а мкм.

[Munin]

Sergeevich в сообщении #792937 писал(а):

Чтобы не завораживала :shock: нас длина линии проведите мысленный эксперимент:
Длина линии не 18 млн. км, а 18 метров, напряжение не 10 вольт, а 10 Киловольт.

Кого "завораживает" длина линии - так это Sergeevich, потому что он просто не знает, какие процессы в длинных линиях происходят.

Если бы знал, то знал бы, что надо "разменивать" длину не на напряжение, а на время. Замена 18 млн км на 18 метров - требует замены секунд на наносекунды. Впрочем, интуиция на наносекундах у большинства народа ещё хуже, чем на миллионах километров, так что такой "размен" не к лучшему. Но есть электронщики, для которых наносекунды - дом родной. Они вам скажут, что 18 метров на масштабе наносекунд - нуоченьдлинная линия. И всё честно опишут.

[Sergeevich]

Вот и г. Munin прекрасно продемонстрировал, как раз то, о чем я писал выше

Цитата:

Чтобы не завораживала нас длина линии

Он так и завис в процессах длинных линий, тужась показаться специалистом и в этих вопросах.

Munin в сообщении #793068 писал(а):

Кого "завораживает" длина линии - так это Sergeevich, потому что он просто не знает, какие процессы в длинных линиях происходят.

Если бы знал, то знал бы, что надо "разменивать" длину не на напряжение, а на время. Замена 18 млн км на 18 метров - требует замены секунд на наносекунды.

Известный прием тролля приписывать другому чушь, и потом яростно ее жевать
Где он нашел размен метров на вольты? Хорошо, что не амперы на литры))

А фразу надо "разменивать" длину не на напряжение, а на время надо занести в справочник по электротехнике... в раздел "Юмор с бодуна"

[Munin]

Получается, Sergeevich намеренно предложил решать не поставленную задачу, а другую, не имеющую к ней отношения.

[VladimirKalitvianski]

Sergeevich в сообщении #792944 писал(а):

Кстати - ну изоляция уменьшит только ширину зазора пробоя. Будет не мм, а мкм.

Лучше пробой вообще не впутывать. Контакт мгновенный, через пробой ли или через прямой контакт, не важно. Ведь мы же не собираемся обсуждать переходной процесс пробоя?

[Toucan]

VladimirKalitvianski в сообщении #791997 писал(а):

В реальной длинной линии неидеализированная, дуринда.

VladimirKalitvianski в сообщении #791997 писал(а):

петух ты мокрая курица.

VladimirKalitvianski в сообщении #791997 писал(а):

козлина.

VladimirKalitvianski, принимая во внимание предыдущий недельный бан, на это раз - две недели отдыха за хамство.

[Sergeevich]

Munin в сообщении #793171 писал(а):

Получается, Sergeevich намеренно предложил решать не поставленную задачу, а другую, не имеющую к ней отношения.

Нет, я предложил упростить задачу, которая была выставлена на обсуждение:

Peter_Ivanovitch в сообщении #789333 писал(а):

Электрический ток в металле - это направленное движение электронов. Двигаться электроны заставляет электрическое поле, создаваемое источником питания. Но электрическое поле представляет собой одну компоненту поля электромагнитного и, следовательно, распространяется со скоростью света. Поэтому прибор в точке В покажет появление тока не сразу после замыкания цепи, как мы привыкли видеть, включая свет в квартире, а через час. Лампочка в точке А зажжется через два часа в полном соответствии с теорией относительности.

Упускаем ошибку - не через 2 часа, а через 2 минуты, как утверждают в приведенной цитате, зажжется лампочка при подключению к проводу.
На самом деле при такой длине линии и 10 вольтах она вообще не зажжется, так как будут велики потери в линии. Если мы начнем сочинять всякие допущения - отсутствие реактивных и активных составляющих , то результат сведется к тому же варианту, что и у короткой линии.
В качестве источника тока лучше рассматривать конденсатор.
Поэтому, при подключении лампочки к проводу с потенциалом, относительно лампочки, ток потечет сразу, а вот динамика его изменения зависит от реактивных параметров линии.
Если подключать лампочку к проводнику, который в данный момент без потенциала, то ток не потечет сразу Вот и все отличие. Надо будет дождаться, когда он (потенциал) пройдется по линии в полном соответствии с ТО.

VladimirKalitvianski в сообщении #793178 писал(а):

Лучше пробой вообще не впутывать. Контакт мгновенный, через пробой ли или через прямой контакт, не важно. Ведь мы же не собираемся обсуждать переходной процесс пробоя?

Нет, нам не нужен переходный процесс пробоя! Да ну его! ))
Я упомянул о нем только для акцентирования внимания на том, что ток потечет сразу!

[Munin]

Sergeevich в сообщении #793399 писал(а):

Нет, я предложил упростить задачу, которая была выставлена на обсуждение

до полного обессмысливания. Как я и говорил:

Munin в сообщении #793068 писал(а):

Sergeevich... просто не знает, какие процессы в длинных линиях происходят.

И хватит на этом. И так слишком много чести было ваши реплики замечать.

[Sergeevich]

Munin в сообщении #793402 писал(а):

Sergeevich в сообщении #793399
писал(а):
Нет, я предложил упростить задачу, которая была выставлена на обсуждение

до полного обессмысливания. Как я и говорил:

На ваши "способности" осмысления пост не рассчитан,
у таких как Munin отсутствует элементарное воображение, поэтому они не могут оперировать простейшими понятиями.
Если не хватает практики с электричеством - купите, для начала, паяльник.
Соберите схему (1) и (2) и на осциллографе попрактикуйтесь в этом вопросе.

[Munin]

profrotter
rustot
oleg_2
На что спорим, что Sergeevich своим паяльником никогда длинную линию не собирал? :-)