2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение10.11.2013, 20:06 
Аватара пользователя


01/09/13

711
npduel в сообщении #787206 писал(а):
Странная у Вас манера вести обсуждение научных проблем. Явно пытались прочесть процитированное моё высказывание. Ко мне по нему вопросов у Вас не возникло. Почему же Вы о моих словах спрашиваете другого человека, который в их написании не участвовал?


Собственно и Вас я хочу спросить о том же, эта тема меня очень интересует. Какие можно привести доказательства, что компьютерные нейронные сети никогда не смогут делать то что делает мозг?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение10.11.2013, 20:20 


12/11/11
2353
Munin в сообщении #786692 писал(а):
Ах как заливисто философы поют, заслушаешься. Вот только это неправда.

Что философия не нужна, не верится. Уж очень много находок философы древности дали для понимания природы. Есть подозрение, что обворовали философию, или современные философы стали теми специалистами, которые сегодня требуются в современной науке философия.. .

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение10.11.2013, 20:57 
Аватара пользователя


05/01/13

3968

(Оффтоп)

Какое-то пиршество антинаучного мышления... Неужели слово "философия" в названии темы так магически действует?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение10.11.2013, 21:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Linkey в сообщении #787193 писал(а):
Вы имеете в виду, что в мире прогрессируют разные формы ФГМ ("долбанутости"), и веру в существование экстрасенсов вы тоже считаете формой ФГМ?

Да, хотя данной аббревиатуры не употребляю.

Linkey в сообщении #787193 писал(а):
Ещё хотелось бы услышать ваш комментарий про нейронные сети

Это комментарий человека, неграмотного в нейронных сетях, компьютерах и биологии. Даже на школьном уровне. Например, хорошо известно, что:
- нейронные сети - Turing complete;
- и обратно, Turing machine позволяют моделировать нейронные сети.

-- 10.11.2013 22:54:44 --

npduel в сообщении #787206 писал(а):
Ко мне по нему вопросов у Вас не возникло. Почему же Вы о моих словах спрашиваете другого человека, который в их написании не участвовал?

А может, он прав, что вас не спрашивает? ;-)

-- 10.11.2013 22:56:08 --

ivanhabalin в сообщении #787231 писал(а):
Что философия не нужна, не верится.

Что бога на облаке нет, тоже поначалу не верится. А хто ж молоньи-то кидает?

ivanhabalin в сообщении #787231 писал(а):
Уж очень много находок философы древности дали для понимания природы.

0.

В древности были учёные. Они и давали находки.

-- 10.11.2013 22:56:28 --

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #787254 писал(а):
Какое-то пиршество антинаучного мышления... Неужели слово "философия" в названии темы так магически действует?

Вот-вот :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение10.11.2013, 22:24 
Заблокирован
Аватара пользователя


26/10/13

165
Munin в сообщении #786716 писал(а):
Экая профессиональная болтовня.
Да все мы на форумах боталки "по той же восходящей". Толку-та.

Munin в сообщении #786716 писал(а):
Alesha Popovich в сообщении #786540 писал(а):
Отсюда, в частности, "познание" эволюции как: "борьбы за существование и естественный отбор на основе случайной наследственной изменчивости", а не, скажем: «на основе предшествующих гармоничных взаимоотношений флоры-фауны и абиотической Природы — сотворяется развивающаяся Жизнь, передаваемая по наследственности» ну или тому подобное...

И ни малейшего понимания, что такое познание, научные факты и выводы...
Ну это как "minimum по-вашему" пониманию...

(Физики шутят)

ИНСТРУКЦИЯ ДЛЯ ЧИТАТЕЛЕЙ НАУЧНЫХ СТАТЕЙ

ВВедение
"Хорошо известно, что... (Я не удосужился найти ссылку на работу, в которой об этом было сказано в первый раз.)
"Имеет огромное теоретическое и практическое значение". (Мне лично это кажется интересным.)
"Сначала изложим теорию". (Все выкладки, которые я успел сделать вчера вечером.)
"Очевидно". (Я этого не проверял, но...)

Описание экспериментальной методики
При создании этой установки мы рассчитывали получить следующие характеристики..." (Такие характеристики получились случайно, когда нам удалось наконец заставить установку начать работать.)
"Поставленной цели мы добились..." (С серийными образцами вышли кое-какие неприятности, но экспериментальный прототип работает прекрасно.)
"Был выбран сплав висмута со свинцом, поскольку именно для него ожидаемый эффект должен был проявляться наиболее отчётливо". (Другого сплава у нас вообще не было.)
"Для детального исследования мы выбрали три образца". (Результаты, полученные на остальных двадцати образцах, не лезли ни в какие ворота.)

Изложение результатов
"Типичные результаты приведены на..." (Приведены лучшие результаты.)
*Хотя при репродуцировании детали были искажены, на исходной микрофотографии ясно видно..." (На исходной микрофотографии видно то же самое.)
"Ясно, что потребуется большая дополнительная работа, прежде чем мы поймём..." (Я этого не понимаю.)
"Согласие теоретической кривой с экспериментом:
• Блестящее... (Разумное.)
• Хорошее... (Плохое.)
• Удовлетворительное... (Сомнительное.)
• Разумное... (Вымышленное.)
• Удовлетворительное, если принять во внимание приближения, сделанные при анализе..." (Согласие вообще отсутствует.)
"Наиболее надёжные результаты были получены Джонсом..." (Это мой дипломник.)

Обсуждение результатов и выводы
"На этот счёт существует единодушное мнение..." (Я знаю ещё двух ребят, которые придерживаются того же мнения.)
"Можно поспорить с тем, что..." (Я сам придумал это возражение, потому что на него у меня есть хороший ответ.)
"Можно надеяться, что эта работа стимулирует дальнейший прогресс в рассматриваемой области..." (Эта работа ничего особенно собой не представляет, но то же самое можно сказать и обо всех остальных работах, написанных на эту жалкую тему.)
"Наше исследование показало перспективность этого подхода..." (Ничего пока не получилось, но мы хотим, чтобы правительство отпустило нужные средства.)

(О науке и фактах)

Выдержки из книги Н.И.Козлова "Философские сказки":

НАУКА — ТОТ МИР, ГДЕ МОЖНО ВЫРАБАТЫВАТЬ ПРОДУКТ, НЕ ВКЛАДЫВАЯ ДУШУ

Френсис Бекон, заложивший в основание Науки все главные булыжники, был хорошим практиком и проповедовал, что получать от науки только знания — всё равно что жениться на любимой и не иметь от неё детей. Истинная задача науки, по его мнению, распространять МОГУЩЕСТВО человека на весь мир. Магию он отвергает только потому, что она бессильна, но цель его точно такая, как и у чародея — ВЛАСТЬ. И большее удобство жизни.
Цель сама по себе неплохая — жаль только, что цену пришлось платить непомерную.
Встав лицом к Знаниям, основатели Науки повернулись спиной к Мудрости. Мудрец искал то, как свою душу, свои желания получше подчинить миру, по крайней мере — как с миром подружиться; плоды его поисков — владение собой, добродетель. Маг и Учёный ищут другое: как мир получше подчинить своим желаниям. Плоды их поисков — владение миром, эффективно работающие машины.
Которые за меня всё сделают.
Основатели Науки открыли мир, на двери которого написано: "Истина", а за дверью слышался звон монет...
Собственно, Наука и Деньги с тех пор не разлучались никогда.

На что работает Наука
Существует заблуждение, что развитие науки определяется талантом учёных, которые в ней работают. Конечно, это не так. То есть подпихнуть-то науку они могут, но расцвет науки обеспечивают не они. Расцвет науки обеспечивает её богатое финансирование.
Которая, естественно, даёт возможность талантливым людям проявить себя и успешно двигать свою любимую науку.
Деньги есть у Богатых, то есть у тех людей, которые добрались до больших денег и хотят их ещё умножить. Естественно, просто так они деньги в науку не дадут никогда — только под конкретные разработки, обещающие им деньги ещё больше.
В ХV веке медицина стояла в одном ряду с ткачеством, земледелием и охотой и по большому счёту наукой не считалась, сейчас это — сильнейшая научная индустрия. Почему? Поинтересуйтесь доходностью и поймёте причину.
И ещё деньги есть у Государства, то есть у группы людей, которые дорвались до ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ власти. Нужна ли им Наука? Нужна: такая и столько, чтобы иметь власти ещё больше. На это они деньги дадут и постараются проследить, чтобы Учёные деньги — отработали.

Вы помните — в начале века физика была одной из самых бедных наук, и расцвела она не от уравнения Шрёдингера. Она расцвела тогда, когда пообещала Атомную Бомбу. Она стала перспективным убийцей, и тогда Государство заметило и полюбило её. Физика стала — королевой наук.

ЕСЛИ ТЫ РАБОТАЕШЬ В НАУКЕ — ТЫ РАБОТАЕШЬ НА УНИЧТОЖЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА


Кто идёт в науку
В основном — слабые и убогие. Наука — великолепный тихий заповедник, куда так удобно сбежать от людей и жизни: сиди себе с книжечкой и ощущай себя нужным и умным.
В Науке есть, конечно, и другие деятели. Научная карьера — неплохой путь для бодрых прохиндеев. Пять лет побалдеть в вузе. Подсуетиться в аспирантуру и любым способом защититься, потом найти покровителя и с его помощью — уютное, никому не нужное НИИ, или устроится преподавателем в ВУЗе. Финал — стабильная зряплата.
А что — не пыльно и уважаемо. Не ящики же грузить!
Следующий типаж — искатели Интересного.
Занимаются действительно Наукой, а не решают свои личные проблемы — похоже, единицы. А те, кто при этом ещё остаются Людьми и, занимаясь Наукой, заботятся о Жизни Человеческой — ау! Откликнитесь! Нет ответа...

Что доказывают факты
Вам могут врать, что Наука отличается от Магии критическим здравомыслием, тем, что научные знания основываются на фактах, а Магия — на вере. Это — не правда. На фактах основываются все, включая сумасшедших. Вопрос всегда в том, на каких фактах кто основывается и как их толкует.
Вы помните, как было доказано, что у кузнечика уши — на ногах? Кузнечику ноги оторвали, говорят: "Прыгай!", а он уже не прыгает — не слышит.
Настоящие учёные как-то уже давно в курсе, что Знание приходит не от накопления фактов.
Если вы скажете серьёзному Учёному, что истина доказывается фактами, он рассмеётся вам в лицо. Факты конкретного учёного исследователя доказывают только то, что видит в них для себя этот конкретный учёный.
И во что согласны верить его друзья, ученики и другие из его же кормушки.
Приверженцы же конкурирующей группировки вам убедительно расскажут, что факты этого исследователя — во-первых, вовсе не факты, а, во-вторых, если что-то и доказывают, то вещи прямо противоположные.

Домохозяйки и студенты-первокурсники уверены, что Наука делается пристойно: собираются факты, на их основе рождаются гипотезы, гипотезы проверяются экспериментом, в результате получается правильное и надёжное знание, расширяющее и углубляющее наше представление о мире. Сами учёные лишены подобной невинности и знают, что дело обстоит существенно веселее, а именно с точностью до наоборот. Они знают, что Наука начинается не с Фактов, а с Пред-видения Фактов. С Идеи: с задумки или озарения.
В Науке эта девушка называется — Гипотеза. Откуда и как она является, тайна сия великая есть, и учёные тут предпочитают не исследовать, а молиться.

БЫЛА БЫ ГИПОТЕЗА — ФАКТЫ НАЙДУТСЯ

«Живые» факты
От чего растут мышцы и формируется атлетическая фигура? Наука утверждает, что от питания и тренировки, и приводит доказывающие это факты. Факты совершенно правильные, но они доказывают только то, что такое понимание может быть, а не то, что другое понимание — быть не может. Потому что я приведу факты другие, и они дадут и обоснуют понимание другое.
Точнее, если у меня другой взгляд, другое понимание, то я вижу и знаю другие факты. Было бы понимание, факты — найдутся.
Я знаю, что тело — живое, оно расцветает и сильнеет тогда, когда чувствует к себе любовь и внимание. Не нагрузка — питание тела, а любовь к нему, внимание и забота. Если тело мучить нагрузками без любви, то трудить бесчувственно, оно ссыхается и начинает болеть.
Не характер нагрузки формирует тело, а вера и видение. Берёшь на грудь Великий Вес, с которым видишь себя Великаном — тела прибавляется, и скоро ты будешь великаном. Нагружаешь себя небольшим весом, но много и часто — последи за собой! — ты же глазами, вниманием и душой видишь, как тело поджимается, становится собраннее и чётче. Ты начинаешь видеть и чувствовать себя другим, верить в себя другого — и становишься таким.
Факт
Утренняя зарядка полезна не ранней нагрузкой — любой специалист вам скажет, что нагрузка сразу после сна скорее — вред. Утренняя зарядка полезна тем, что, чувствуя себя в зарядке, ты массажировал свои мышцы вниманием, питал их заботой, воспитывал их верой. И тело — ожило.
Пять минут зарядки с душой дают больше, чем полчаса из-под палки и без души.
Факт?

У нас с соседкой цветы совершенно одинаковые, но не совсем, потому что у меня они растут кое-как, а у неё — всеми листьями. А почему? — Да она просто с ними всё время ласково разговаривает. И мне это от души советует.

Едва ли правильно разбираться, как мир видеть лучше и правильнее — живым или научным. Важнее, видимо, задуматься, что КОНКРЕТНО мы делаем (видим) в мире живым — и КАКИМ КОНКРЕТНО живым. И что мы от этого получаем.


Сопознание

Обратимся к фактам личных опытов (познание):
Когда проявляется естественная симпатия к девушке (мотив-причина), переходящая в целомудренные отношения, то в процессе взаимной заботы и ухаживания, мы, желая самых идеальных себя друг для друга, как бы Улучшаемся, прилагая к себе всесторонние волевые Усилия по обустройству жизни (действия-причина), что приумножает естественные влечения и желания Дарованные Предками, которые изливают соответствующим Им Чувствам Любви (чувства-следствия), что в итоге способствует зарождению и появления на свет желанного и здорового ребёнка (восприятие-следствие)... Тогда, «борьба» (напряжение, сила) может основываться только на энергии Любви и соответствующего желания лучшей Жизни, как результат взаимно-заботливых отношений и применяться к объектам угрозы (например, "нахлебникам, борющихся за своё существование"), для Её защиты, сохранения и продолжения в «процветании».

Вывод:
Процесс лично-общественного развития (эволюция) — это «желанные, взаимно-заботливые отношения — сотворяющие Жизнь»

Экстраполируем во всеобщности (сопознание):
Эволюцией движет: «желания-ЗАБОТА — Любовь», что сотворяет и продолжает Жизнь в экологии. Борьба — является следственной необходимостью, основывающаяся на Желании Жить (Причина — всеобщее Достояние Предков), а "борьба за существование и ..." в наших иерархических ("взаимопаразитарных" по восходящей) отношениях, в частности, в симбиозе учёных и власти — может, и в пределах сотворённого ранее.

Таким образом, Истина Жизни сформулирована, больше доказывать не будем.

Munin в сообщении #786716 писал(а):
Alesha Popovich в сообщении #786540 писал(а):
Так вот, какие у Нас — взаимно-желанные Цели!? Тогда Наука, определялась бы как-то иначе.

А науке это надо - определяться как-то иначе, глядя на ваши цели?
Пишется о «всеобщей Цели — Жизни», с учётом и "по-своему", естественно

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение10.11.2013, 23:12 


12/05/13
228
Alesha Popovich в сообщении #787311 писал(а):
Пишется о «всеобщей цели — жизни»

Плохо, когда жизнь становится целью. Для человека жизнь всегда должна быть средством.

Есть такое поучительное высказывание для детей:
- Растения существуют, чтобы расти.
- Животные - чтобы жить.
- Человек - чтобы очеловечиться.

Это - утверждение философского плана, не имеющее отношения к физике. И к естествознанию пока - тоже. Но я решил привести эти слова, поскольку наша инфантильность, к сожалению, почти никогда не заканчивается с окончанием детского возраста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение10.11.2013, 23:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Alesha Popovich в сообщении #787311 писал(а):
Да все мы на форумах боталки "по той же восходящей".

Вы - да. Никакого спору.

Alesha Popovich в сообщении #787311 писал(а):
(Физики шутят)
(О науке и фактах)

Да, вот я не знаю, до какой степени пустоголовия надо опуститься, чтобы привести рядом эти две цитаты. Вы открыли мне новые глубины человеческих возможностей. Я заглянул в них, и ужаснулся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение10.11.2013, 23:51 


12/05/13
228
Munin в сообщении #786692 писал(а):
Готовы ли вы прекратить высказывать своё собственное мнение, когда вам укажут на заблуждения?

Естественно, готов. Я ведь с этой целью и пришёл на этот форум - услышать обоснованное мнение специалистов по интересующим меня вопросам. Я полагаю, что ложные мнения участников форума обусловлены неполнотой информации, которой они обладают, а вовсе не их злонамеренностью.

Кстати, в соседней (закрытой сейчас) ветке форума Вы, в ответ на моё утверждение "Существование структуры определяется просто: взаимодействует, значит существует" разразились репликой "Боже, покарай идиотов".
Я понял, что так Вы указали на ошибочность моего мнения. Но я не могу просто поверить Вам, мне нужно понять, почему это утверждение является заблуждением. Мне трудно отказаться от своего мнения, поскольку я не могу представить возможность существования материальной структуры, которая бы никаким образом не взаимодействовала ни с каким объектом. Надеюсь на Вашу помощь. Или - на помощь других участников форума.
С уважением, Данко.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение11.11.2013, 00:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


26/10/13

165
Хорошо сказали древние о Гармонии — «согласие разногласного» (concordia discors).
Интересно, как это могло бы воплощаться в экологии.

danko 2013 в сообщении #787341 писал(а):
Плохо, когда жизнь становится целью. Для человека жизнь всегда должна быть средством.
В контексте, подразумевает нахождения Её Цели.
Когда Жизнь потребительствуется, тогда и плохо, и должна быть, и средство, а когда сотворяется, то получается может Являться взаимно-желанной в целомудренной заботе Всеми в Природе. Только вот у Нас, пока нет желанной Каждым — всеобщей и КОНКРЕТНОЙ Цели в Жизни, может поэтому разрушается экология и здоровый генофонд.

danko 2013 в сообщении #787341 писал(а):
Есть такое поучительное высказывание для детей:
...
наша инфантильность, к сожалению, почти никогда не заканчивается с окончанием детского возраста.
:wink: это потому что поучая — инфальтильничаем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение11.11.2013, 00:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12522
danko 2013 в сообщении #787357 писал(а):
я не могу представить возможность существования материальной структуры, которая бы никаким образом не взаимодействовала ни с каким объектом.

А в существование материальной структуры, которая не взаимодеёствует ни с чем из того, с чем взаимодействуюте вы - готовы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение11.11.2013, 00:18 


12/05/13
228
Alesha Popovich в сообщении #787311 писал(а):
Государство - группа людей, которые дорвались до ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ власти.

Это очень грубая, эмоциональная оценка действительной сути вещей, которая порождает ошибку понимания.
Государство - это народ, территория его проживания, и система профессионального управления делами общественной в целом значимости.
Если в этой совокупности что-то отсутствует, то оставшееся не может составить государство.

-- 11.11.2013, 00:35 --

Утундрий в сообщении #787360 писал(а):
А в существование материальной структуры, которая не взаимодействует ни с чем из того, с чем взаимодействуете Вы - готовы?

Да, я допускаю существование таких структур. Например, светильник на фонарном столбе у моего дома.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение11.11.2013, 00:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12522
danko 2013 в сообщении #787363 писал(а):
Государство - это народ

Это очень грубая, эмоциональная оценка © :-)
Государство, это в том числе и народ, но главным образом всё-таки - население.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение11.11.2013, 00:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


26/10/13

165
danko 2013
Цитата не моя, а из книги Н.И.Козлова «Философские сказки» (моя любимая). Вообщем, с Вами согласен, но в общеупотребительном обиходе, согласитесь, что под Государством, могут также подразумеваться чиновники высокого ранга (только по умолчанию).

danko 2013 в сообщении #787357 писал(а):
Надеюсь на Вашу помощь. Или - на помощь других участников форума.
Вы нуждаетесь в помощи. Хм.

Утундрий в сообщении #787360 писал(а):
А в существование материальной структуры, которая не взаимодеёствует ни с чем из того, с чем взаимодействуюте вы - готовы?
Тогда для danko 2013, может — опосредованно, или ощущаемая как-то в гравитации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение11.11.2013, 00:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12522
Alesha Popovich в сообщении #787368 писал(а):
ощущая её как-то в гравитации

Да, это так. Но ощутить только в гравитации объект в 75 кг... Маловероятно.

-- Пн ноя 11, 2013 01:45:09 --

(Оффтоп)

Alesha Popovich в сообщении #787368 писал(а):
из книги Н.И.Козлова «Философские сказки» (моя любимая).

Как же, как же, читал. Бред редчайший. Не удивительно, что от него в итоге таки ушла жена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение11.11.2013, 00:46 
Заблокирован
Аватара пользователя


26/10/13

165
Утундрий в сообщении #787371 писал(а):
Да, это так. Но ощутить только в гравитации объект в 75 кг... Маловероятно.
Ньютон, должно быть, был прямо пропорционально в курсе деловъ...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 296 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group