2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  След.
 
 Re: О понимании
Сообщение19.08.2013, 10:20 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/12/12
179
Земля
Nataly-Mak в сообщении #755913 писал(а):
Научить ИИ видеть то, чего ещё нет? Реально?
Или понять то, что выдаёт ИИ ещё не было и он способен предсказывать в чём-то лучше человека, но отсюда не вытекает, что он понимает.

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании
Сообщение19.08.2013, 10:24 


24/01/08

333
Череповец
Nataly-Mak в сообщении #755913 писал(а):
Дети очень любознательны, они всё хотят знать и понять. Десятки "почему" на каждом шагу. С возрастом это свойство резко идёт на убыль. А вот если бы оно сохранялось на всю жизнь!

Вот вы так увлечены магическими квадратами... Это ваше увлечение вызывает только уважение и восхищение.

(Оффтоп)

А я увлечен немного другой магией, но тоже математической. Меня удивляет, почему не может быть получено число $\pi$ из полистепенных функций, например.

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании
Сообщение20.08.2013, 19:45 


01/03/11
495
грибы: 12
Gaudi в сообщении #755908 писал(а):
Ваши "референтные контексты", ассоциируемые личным опытом, тоже можно понять
что Вы вкладываете в слово "понять" в данном случае?

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании
Сообщение21.08.2013, 11:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/12/12
179
Земля
romka_pomka в сообщении #756245 писал(а):
что Вы вкладываете в слово "понять" в данном случае?
Если подумать, то получается рассчитывал на стандартные шаблоны нашего понимания, с ориентиром в уточняющей, расширенной версии оффтопа; там же отражено слово "тоже" в вашей принадлежности к "образованным", как и Aritaborian, и связанной с нею высокомерной предвзятости; ну а словосочетанием "ассоциируется личным опытом", как бы отразил обратно то, что Вы "наклали" сами :-), ведь другому, скорее всего, мы пишем так, как полагаем, что сами могли бы прочувствовать в становлении социального положения (статраусов), ожидая собственное противоположное чувство интеллектуального возвышения от единения в коллективных попытках принижения меньшинства или одного.

Очевидно, что на понимание сообщения пользователя, сказывается сформировавшееся о нём мнение по предшествующему опыту общения на форуме, на основе социальных стереотипов и личных мотивов в нём каждого. Например, в "перепалке" с Nataly-Mak, в теме о "выученной беспомощности", зная как она ровно, достойно может отвечать другим на "колки" и, правда, не зная артериального давления :-), всё же позволил себе задеть её на интерпретацию ею огородной работы через "пахать" и хотел разобраться почему у нас сложилось такое отношение к созидательному Труду, начав с личных мотивов в увлечениях, но до разбора дело не дошло, а осадок остался, отсюда недопонимание.

Почему Aritaborian "прилип" - это другая история...

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании
Сообщение21.08.2013, 12:40 
Аватара пользователя


11/06/12
8794
calm.angel.driven
Так расскажите же нам эту захватывающую историю ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании
Сообщение21.08.2013, 14:21 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
romka_pomka в сообщении #755136 писал(а):
Так-то оно так, но вот бы заглянуть в черный ящик "понимания" у человека, посмотреть и разобраться как там шестеренки крутятся. Ну если не заглянуть, то хоть как-нибудь представить это "понимание".

Уважаемый romka_pomka !
Я попробую.
1. Понимание проявляется в каждом акте суждения, а не-понимание обычно вызывает вопросы. Сложность в понимании самого понимания обусловлена тем, что люди путают ум, сознание, мышление и способность понимания (умение видеть смысл; grasp - "схватывать").
2. На понимание оказывают влияние восприятие, представления и общая мировоззренческая схема. А у способностей восприятия и представления свои классификации, своя "грамматика", свои "правила игры". Поэтому интеллект, опыт и мировоззрение (общая схема представлений) частенько конфликтуют.
3. Процесс протекает в форме соотнесения выделенных сознанием объектов. Если данный объект согласуется с представлением человека, то этот объект становится понятным, потому что соответствует классу (как треугольник соответствует классу геометрических фигур). Если объект определяется в соответствии с уровнем понимания природы определений человека, то он понятен потому что человек не находит изъянов в определении. В противном случае, возникает сомнение.
Если объект (ноумен или феномен, неважно) укладывается в мировоззренческую схему человека, то его существование "допускается", "признаётся", "устанавливается путём умозаключений". В противном случае, непонятно: что с чем соотносить (или отрицать существование объекта, или пересматривать свою схему, что особенно неприятно и трудно)?
Цитата:
эта соотнесённость определённых вещей, состояний и действий с самоидентификацией выражается в "присваивании" (того, что интуитивно считается внешним) с помощью различных притяжательных местоимениях (мой, свой и пр.). А самоидентификация (или определение самого себя) проявляется во взгляде внутрь самого себя, то есть в определённом смысле слово "я" обозначает фиксацию "внимания внутрь". И правомерность этой взаимосвязи (отношения "субъект – объект") ни у кого не вызывает сомнений.

4. Чем сложнее объект, тем больше связей приходится учитывать, тем больше возникает проблем с соотнесением (выплывают всякие нюансы). Чем богаче личный опыт познающего человека, чем развитей логическое мышление, чем больше человек знает всяких схем, подходов решения вопросов и видов заблуждений, тем труднее ему прийти к убеждению, что данный объект ему полностью понятен. Поэтому: "Я знаю, что ничего не знаю" (Сократ).
Добавьте к этому специфику решений п. 1, 2, 3, которая применяется в разных областях знания (в разных науках), различие понятийных аппаратов и концепций и т.п.

Кроме того, я не рассматривал взаимосвязь слова, объекта и идеи. (Об этом здесь: topic71451.html ).

Примерно так.

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании
Сообщение22.08.2013, 11:50 


01/03/11
495
грибы: 12
Gaudi, все понятно, спасибо.
galka_morpheus в сообщении #756377 писал(а):
Процесс протекает в форме соотнесения выделенных сознанием объектов. Если данный объект согласуется с представлением человека, то этот объект становится понятным, потому что соответствует классу (как треугольник соответствует классу геометрических фигур). Если объект определяется в соответствии с уровнем понимания природы определений человека, то он понятен потому что человек не находит изъянов в определении. В противном случае, возникает сомнение.

Понимание - это соотнесение с имеющейся "базой данных"? Я правильно Вас понял?

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании
Сообщение22.08.2013, 13:01 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
romka_pomka в сообщении #756564 писал(а):
Понимание - это соотнесение с имеющейся "базой данных"? Я правильно Вас понял?

Да, это "игры" с памятью. Если же объект новый, то человек начинает его анализировать, классифицировать, определять, короче говоря, исследовать. Чтобы потом занести на соответствующую "полку базы данных".
Но это только моя точка зрения (возможно, что-нибудь не учёл).
Приведу ещё один аргумент: ребёнку на первых годах жизни для ощущения понимания достаточно просто названия предмета.

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании
Сообщение22.08.2013, 13:29 


01/03/11
495
грибы: 12
galka_morpheus в сообщении #756581 писал(а):
Да, это "игры" с памятью. Если же объект новый, то человек начинает его анализировать, классифицировать, определять, короче говоря, исследовать. Чтобы потом занести на соответствующую "полку базы данных".
Но это только моя точка зрения (возможно, что-нибудь не учёл).
Приведу ещё один аргумент: ребёнку на первых годах жизни для ощущения понимания достаточно просто названия предмета.
В целом, я не спорю, просто вопросом "я правильно Вас понял?" хотел показать, что "собственной базой знаний" дело кажется не ограничивается. Вроде бы имеет место "общая база знаний".

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании
Сообщение22.08.2013, 13:36 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
galka_morpheus в сообщении #756581 писал(а):
Приведу ещё один аргумент: ребёнку на первых годах жизни для ощущения понимания достаточно просто названия предмета.

Не всегда достаточно. Если предмент в наличии, ребёнок его видит, то да - достаточно назвать. Например, за обеденным столом пояснить: это ложка, это вилка.
Если же ребёнок не видит предмет, то назвать не достаточно для ощущения понимания. Придётся ещё как-то описать, хотя бы немного, несколько признаков этого предмета, знакомых ребёнку. Ещё сложнее, когда предмет имеет собирательный характер или, хуже того, абстрактный.
Читала недавно с внучкой сказку. Встретилось слово "уборы". Конечно, сразу же последовал вопрос: "А что такое 'уборы'?" Вот тут пришлось немного пояснять.

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании
Сообщение22.08.2013, 14:27 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
romka_pomka в сообщении #756586 писал(а):
В целом, я не спорю, просто вопросом "я правильно Вас понял?" хотел показать, что "собственной базой знаний" дело кажется не ограничивается. Вроде бы имеет место "общая база знаний".

Разумеется, ведь мы же всю жизнь учимся.
Nataly-Mak в сообщении #756587 писал(а):
Не всегда достаточно. Если предмент в наличии, ребёнок его видит, то да - достаточно назвать.
Я указал только самое начало. Вопросы у детей возникают по мере развития сферы представлений, навыков оперирования этими представлениями и многих других способностей.
Например, (очень важно) чем раньше в процессе игр с ребёнком начинаешь использовать шутки (вначале простые), тем раньше начнёт развиваться у него чувство юмора. Короче говоря, не будет расти "букой". Раньше приучится к многозначности терминов, к парадоксальным ситуациям и т.д. (очень важный аспект в мышлении! ).

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании
Сообщение22.08.2013, 14:29 
Аватара пользователя


01/12/11
8367
romka_pomka в сообщении #754892 писал(а):
Согласны ли Вы, к примеру с таким определением: "понимание - это способность вообразить некоторые объекты, правила преобразования этих объектов и результат преобразования"?

У всех ли объектов существуют правила преобразованя? Как, к примеру, преобразовать любовь? А счастье? И каким окажется результат преобразования?

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании
Сообщение22.08.2013, 14:36 
Аватара пользователя


11/06/12
8794
calm.angel.driven
А разве любовь и счастье — объекты?

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании
Сообщение22.08.2013, 14:37 
Аватара пользователя


01/12/11
8367
Aritaborian в сообщении #756601 писал(а):
А разве любовь и счастье — объекты?

Смотря как определять понятие "объект". Если в самом широком смысле ("объект" = "нечто"), то да!

-- 22.08.2013, 14:39 --

Если же объектом называть только то, что можно потрогать, тогда определение понимания, данное ТС, не годится.

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании
Сообщение22.08.2013, 14:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
galka_morpheus в сообщении #756595 писал(а):
Я указал только самое начало. Вопросы у детей возникают по мере развития сферы представлений, навыков оперирования этими представлениями и многих других способностей.

Да я тоже говорю о самом начале. Назовите 3-4-летнему ребёнку "рыба-кит". И что? Он это поймёт? А вы говорите, что ребёнку достаточно для ощущения понимания назвать предмет. Вот если вы назовёте тому же 3-4-летнему ребёнку предмет "ложка", который он видит, у него будет это ощущение понимания :D
И вопросы у детей возникают очень рано, как раз в самом начале. Дочь маленькую помню, сейчас внучка маленькая, всё передо мной. Как только ребёнок начинает понимать речь, так тут и начинаются вопросы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 201 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group