2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Вариационные принципы, гамильтоновы системы и т.д.
Сообщение13.08.2013, 23:39 
Заслуженный участник


25/12/11
750
Oleg Zubelevich
В общем-то я и хочу сказать, что это скорее ложное впечатление. Когда люди говорят "везде годится" здесь почти наверняка опять та же отсылка к нефундаментальности диссипативных процессов и неголономных связей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вариационные принципы, гамильтоновы системы и т.д.
Сообщение14.08.2013, 06:22 


10/02/11
6786
Неголономные связи это не динамика, это дифференциальная геометрия. И как геометрический объект , он, конечно, фундаментален, но это так к слову. Вообще если понятие интегрируемости\неинтегрируемости распределений на многообразии возникает только в механике и ни в одном другом разделе физики этой конструкции нет, то это удивительно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вариационные принципы, гамильтоновы системы и т.д.
Сообщение14.08.2013, 09:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
Конечно, не только. Например, в теории относительности в пространстве-времени определена 1-форма, которая задаёт трёхмерное распределение, имеющее (вместе с этой 1-формой) непосредственное отношение к локальной синхронности. А интегрируемость/неинтегрируемость этого распределения соответствует возможности или невозможности определить глобальную синхронность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вариационные принципы, гамильтоновы системы и т.д.
Сообщение14.08.2013, 17:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Не считаю нужным защищать использование вариационных формулировок физических закономерностей физиками, поскольку физиком не являюсь. Могу лишь заметить, что предписание специалистам пользоваться или не пользоваться какими-то инструментами, может приниматься всерьез лишь от специалиста, заслужившего своими достижениями такое право, а ТС, пожалуй, к таковым не относится.

Хочу лишь прояснить положение с уравнениями Навье-Стокса (НС), которые были всуе оболганы ТС:
Цитата:
Вообще (это уже в сторону) ситуация, когда слишком сильная идеализация задачи порождает фантомные проблемы, встречается не так редко. Например, знаменитая миллион-долларовая задача об уравнении Навье-Стокса.
Стоит приблизить модель к реальности и отказаться от условия несжимаемости жидкости, заменив его уравнениями термодинамики+уравнение состояния (подробности см. Седов МСС), как проблема рассасывается сама собой: в ряде случаев решения с ударными волнами даже выписываются явно.

Претензии подобного типа нередко предъявляются к математическим теориям и задачам. Мол, зря вы ребята-математики носитесь с этой задачей, физически ближе другая задача, которую можно без всяких мудростей решить.
Мне не попадались такого типа претензии, исходящие от, действительно, квалифицированных людей. От неквалифицированных, напротив, они поступают то и дело. Вплоть до того, что, скажем, 'знаток' заявит, что 'целого в мире не бывает, каждое число перестает быть целым при достаточной детализажии, потому ВТФ нужно решать не в целых числах, а в произвольных вещественных, а тогда задача тривиализуется.

Относительно НС, хочу сказать, что трехмерная система НС является увлекательной математической задачей, вне зависимости от ее физического содержания или физичской прилагаемости. Задача интересна наличием сверхкритической нелинейности, и именно это обстоятельство делает ее необычайно трудной.
Использование Ж.Лерэ термина 'турбулентное решение' ничуть не связано с физическим явлением турбулентности. Это был всего лишь временный термин,
возникший 80 лет назад в то время, когда терминология 'слабых' решений еще была в зародыше. Естественно, при всем почтении к Лерэ, этот термин очень быстро перестал использоваться.
Что же касается турбулентности, то до сих пор, насколько могу судить, детерминистической теории этого явления не существует, ни у математиков, ни у физиков. В то же время, на базе системы НС разработана вполне успешная теория, описывающая турбулентность в статистических терминах. Мне приходилось видеть впечатляющие расчетные исследования в этом направлении. Детально о современном состоянии этого вопроса можно почитать в книге




Navier-Stokes Equations and Turbulence (Encyclopedia of Mathematics and its Applications)
бы Ciprian Foias, Oscar Manley, Ricardo Rosa, Roger Temam

 Профиль  
                  
 
 Re: Вариационные принципы, гамильтоновы системы и т.д.
Сообщение14.08.2013, 17:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
fizeg в сообщении #754598 писал(а):
Когда люди говорят "везде годится" здесь почти наверняка опять та же отсылка к нефундаментальности диссипативных процессов и неголономных связей.

А разве калибровочные связи всегда голономны?

-- 14.08.2013 18:55:15 --

shwedka в сообщении #754693 писал(а):
Могу лишь заметить, что предписание специалистам пользоваться или не пользоваться какими-то инструментами, может приниматься всерьез лишь от специалиста, заслужившего своими достижениями такое право

По-моему, даже специалист не может чего-то предписывать. Он может только кинуть клич сообществу: "смотрите, этот молоток хороший, и подходит к этим проблемам", или напротив, "не подходит, вот этот гвоздодёр лучше", а уж сообщество за ним потянется или не потянется, в зависимости от высказанных аргументов, и от результативности предложенных методов.

shwedka
За пояснения по Навье-Стоксу и турбулентности спасибо!

 Профиль  
                  
 
 Re: Вариационные принципы, гамильтоновы системы и т.д.
Сообщение14.08.2013, 17:57 


10/02/11
6786
shwedka в сообщении #754693 писал(а):
которые были всуе оболганы ТС:

в чем именно я солгал?
shwedka в сообщении #754693 писал(а):
Претензии подобного типа нередко предъявляются к математическим теориям и задачам

я не высказывал претензий, вы что-то не поняли
shwedka в сообщении #754693 писал(а):
Мне не попадались такого типа претензии, исходящие от, действительно, квалифицированных людей. От неквалифицированных, н

ну, как я заметил, ваша квалификация за рамки разборок с каким-то там казачком и вовсе не выходит
shwedka в сообщении #754693 писал(а):
Относительно НС, хочу сказать, что трехмерная система НС является увлекательной математической задачей, вне зависимости от ее физического содержания или физичской прилагаемости.


Это хорошо известно и без вас, и я с этим полностью согласен. Но прикладников, которые занимаются гидродинамикой эта самая миллион долларовая задача не интересует, как и бездивиргентная модель по большей части. Причины этого я и объяснил.

shwedka в сообщении #754693 писал(а):
Что же касается турбулентности, то до сих пор, насколько могу судить, детерминистической теории

детерминистической теории нет не в силу вашего суждения, а в силу того, что отсутствует теорема единтственности, пока во всяком случае

Остальные замечания скорее для Munin

 Профиль  
                  
 
 Re: Вариационные принципы, гамильтоновы системы и т.д.
Сообщение14.08.2013, 21:03 
Заслуженный участник


25/12/11
750
Munin в сообщении #754700 писал(а):
А разве калибровочные связи всегда голономны?

Дело в том, что те неголономные связи, которые всплывают в "механике калабашек" приходится учитывать невариционным способом. Я имел в виду неголономные связи именно в таком смысле.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вариационные принципы, гамильтоновы системы и т.д.
Сообщение14.08.2013, 21:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Oleg Zubelevich в сообщении #754702 писал(а):
shwedka в сообщении #754693
писал(а):
Мне не попадались такого типа претензии, исходящие от, действительно, квалифицированных людей. От неквалифицированных, н
ну, как я заметил, ваша квалификация за рамки разборок с каким-то там казачком и вовсе не выходит


Вне зависимости от оценки моей квалификации, вопрос-то в Вашей. А, между прочим, ее хорошим индикатором служит цитата

Цитата:
Проблематичность Навье-Стокса в бездивиргентной постановке, Munin, формулируется следующим образом: Существуют ли слабые решения (они называются турбулентными), которые не являются сильными. Так вот если отказаться от условия бездивиргентности,


И не говорите, что в обоих случаях у Вас случайная опечатка. Не поверю! И добавьте к тому
Oleg Zubelevich в сообщении #754589 писал(а):
я, конечно, не физик по образованию,
.

Oleg Zubelevich в сообщении #754702 писал(а):
Но прикладников, которые занимаются гидродинамикой эта самая миллион долларовая задача не интересует


Понятно, конечно,
зелен виноград!
Такой прикладник получит гораздо больше, рассчитав обтекание какой-то торпеды. Лобик не напрягая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вариационные принципы, гамильтоновы системы и т.д.
Сообщение14.08.2013, 21:47 


10/02/11
6786
другого уровня аргументации я от вас и не ждал

-- Ср авг 14, 2013 21:50:17 --

Munin
это вот этого "специалиста" вы приглашали? Ну-ну, посмеялся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вариационные принципы, гамильтоновы системы и т.д.
Сообщение14.08.2013, 21:52 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble

(Оффтоп)

shwedka в сообщении #754759 писал(а):
Лобик не напрягая.

Вы, конечно, выше умом и, поэтому, имеете полное право не только молча тешить Ваше самолюбие, глядя на себя в зеркало, но и подходить к каждому и объяснять ему, как он низок, особенно на публике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вариационные принципы, гамильтоновы системы и т.д.
Сообщение14.08.2013, 22:04 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
shwedka, есть и третья опечатка ;-D
Oleg Zubelevich в сообщении #754702 писал(а):
Но прикладников, которые занимаются гидродинамикой эта самая миллион долларовая задача не интересует, как и бездивиргентная модель по большей части.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вариационные принципы, гамильтоновы системы и т.д.
Сообщение14.08.2013, 22:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
fizeg в сообщении #754750 писал(а):
Дело в том, что те неголономные связи, которые всплывают в "механике калабашек" приходится учитывать невариционным способом.

А, вот откуда растут ноги у пафоса Oleg Zubelevich! Он-то как раз большой любитель этой самой "механики калабашек" и связанной с ними неголономики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вариационные принципы, гамильтоновы системы и т.д.
Сообщение15.08.2013, 17:48 
Экс-модератор


26/06/13
162
 !  Прошу участников Oleg Zubelevich, shwedka, Munin, VladimirKalitvianski прекратить перебранку.
Тема закрывается на двое суток.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вариационные принципы, гамильтоновы системы и т.д.
Сообщение20.08.2013, 20:04 


01/03/11
495
грибы: 12
Мне недавно попалась задача, традиционно решаемая с помощью КАМ. Так ведь удалось придумать новый базис и жизнь значительно упростилась.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: pppppppo_98


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group