Дискуссионные темы (Ф)

[EvgenyGR]

Munin в сообщении #755831 писал(а):

Реальные альтернативщики - это психи.

Мы вкладываем разные смыслы в этот термин. Для меня альернативщик это человек использующий альтернативные подходы. Скажем строительстве я чистый альтернативщик, кладу в бетон арматуру не по прямой а вдоль собственных векторов тензора напряжения. Строители меня до сих пор не понимают.

Примерна та же сама ситуация с физиками, я пытаюсь объяснить что физики работают с моделями , а не законами природы. Пока не очень успешно.

Munin в сообщении #755831 писал(а):

Вот только у них есть достаточно ума сообразить, что выносить свои модели на критику они должны в другом месте.

Это Ваш мнение. Мое - ситуация в фундаментальной науке гнилая. На форумах прикладников, достаточно просто бросить в "эфир", я типа знаю как. И за этим человеком начинают бегать скажи как? Оно и понятно прикладник сам свой хлеб зарабатывает и ему плевать где есть нужное решение, хоть на стене в туалете. А в фундаменталке ситуация прямо противоположенная, опять же понятно почему, любая альтернатива и бюджетные деньги мимо ушли. Я в свое время именно и пошел в прикладники. У нас веселее.

[Munin]

EvgenyGR в сообщении #756468 писал(а):

Мы вкладываем разные смыслы в этот термин. Для меня альернативщик это человек использующий альтернативные подходы.

Ах если бы. Во-первых, человек, использующий альтернативные подходы - использует и нормальные подходы. Так что он просто нормальный человек. А во-вторых, альтернативщики уже давно застолбили слово "альтернативщик" за собой. Сначала они провозглашали, что занимаются "альтернативной наукой" (что к альтернативным подходам не имеет ни малейшего отношения, все альтернативные подходы находятся в рамках нормальной науки). А потом так громко и долго вопили, желая внимания, что нормальный смысл слова давно забылся.

EvgenyGR в сообщении #756468 писал(а):

Скажем строительстве я чистый альтернативщик, кладу в бетон арматуру не по прямой а вдоль собственных векторов тензора напряжения. Строители меня до сих пор не понимают.

Ну, смысла в этом немного. Может быть, тензор напряжения не сильно от шарового отличается. А со строителями - всё зависит от того, какую вы должность занимаете. Если вы у себя на дачном участке кладёте - так и пожалуйста.

EvgenyGR в сообщении #756468 писал(а):

Примерна та же сама ситуация с физиками, я пытаюсь объяснить что физики работают с моделями , а не законами природы. Пока не очень успешно.

Кому вы пытаетесь это объяснить?
Для физиков это банальность. Более того, закон природы = модель. Другого смысла словосочетания "закон природы" в физике нет.

EvgenyGR в сообщении #756468 писал(а):

Это Ваш мнение. Мое - ситуация в фундаментальной науке гнилая. На форумах прикладников

Ну уж не по форумам следует судить о ситуации в фундаментальной науке.

А вообще, ситуация в фундаментальной науке такова, каково финансирование этой науки и её востребованность в обществе. На сегодня они в России нулевые. И так двадцать лет (а то и все тридцать). И чего же вы хотите?

EvgenyGR в сообщении #756468 писал(а):

На форумах прикладников, достаточно просто бросить в "эфир", я типа знаю как. И за этим человеком начинают бегать скажи как? Оно и понятно прикладник сам свой хлеб зарабатывает и ему плевать где есть нужное решение, хоть на стене в туалете.

Проблема в том, что в фундаментальных науках очень многие хвалятся, что "знают как", но на самом деле ни фига не знают. Потому что сама фундаментальная наука - посложнее, чем прикладная. Требует серьёзного напряжения мозгов и серьёзного запаса знаний.

EvgenyGR в сообщении #756468 писал(а):

А в фундаменталке ситуация прямо противоположенная, опять же понятно почему, любая альтернатива и бюджетные деньги мимо ушли.

Да в общем, не за бюджетные деньги разговор (их кот наплакал). А за банальную честность. Например, представьте себе перца, который вообще арматуру не кладёт. А при этом заявляет "я знаю как", и похваляется, что его бетон лучше вашего. Как вы на такое отреагируете?

[druggist]

EvgenyGR в сообщении #756468 писал(а):

Скажем строительстве я чистый альтернативщик, кладу в бетон арматуру не по прямой а вдоль собственных векторов тензора напряжения. Строители меня до сих пор не понимают.

А, действительно, в чем "прикол"? Уменьшить величины сдвиговых напряжений?

[EvgenyGR]

druggist в сообщении #756513 писал(а):

, действительно, в чем "прикол"? Уменьшить величины сдвиговых напряжений?

Теоритически до нуля. Тензор напряжения симметричен, т.е. его собственные вектора существуют и ортогональны. В такой системе координат будут только растягивающие и сжимающие усилия. Т.е. арматуру кладем только вдоль направлений с положительным значение собственных чисел. Разумеется все это для случая статических нагрузок, а это всевозможные балки и плиты перекрытия. Причем арматура потребуется всего в один слой, а арматура вещь дорогая.

-- Чт авг 22, 2013 08:58:21 --

Munin в сообщении #756497 писал(а):

А во-вторых, альтернативщики уже давно застолбили слово "альтернативщик" за собой. Сначала они провозглашали, что занимаются "альтернативной наукой" (что к альтернативным подходам не имеет ни малейшего отношения, все альтернативные подходы находятся в рамках нормальной науки). А потом так громко и долго вопили, желая внимания, что нормальный смысл слова давно забылся.

Есть басня "Моська и слон". Если слон стал обращать вынимание на моську, то это значит что слон измельчал. Именно так это выглядит со стороны. Борьба со лженаукой, унижает прежде всего саму науку, точнее говорит о том что у соответствующих научных деятелей нет значимых результатов.

Munin в сообщении #756497 писал(а):

Может быть, тензор напряжения не сильно от шарового отличается.

"Может быть", тут ключевое. Вы явно не в теме, как кстати, по моим наблюдениям, и во многих других вещах.

Munin в сообщении #756497 писал(а):

Ну уж не по форумам следует судить о ситуации в фундаментальной науке.

А со стороны судят в том числе и по этому форуму.

Munin в сообщении #756497 писал(а):

А вообще, ситуация в фундаментальной науке такова, каково финансирование этой науки

Очень многое зависит и от организации и способа финансирования. От существующего формата больше вреда чем пользы. Это не только мое мнение, а и правительства. Меня вообще наша власть приятно удивляет последнее время. Разогнали тех осмотр, этот гадюшник, гайцов нещадно сокращают, вот за академию наук взялись. И действительно сажать проворовавшегося академика, как-то неудобно, а вот проворовавшегося администратора легко.

Munin в сообщении #756497 писал(а):

Проблема в том, что в фундаментальных науках очень многие хвалятся, что "знают как", но на самом деле ни фига не знают.

У прикладников таких еще больше.

Munin в сообщении #756497 писал(а):

Потому что сама фундаментальная наука - посложнее, чем прикладная. Требует серьёзного напряжения мозгов и серьёзного запаса знаний.

У меня другое мнение. Прикладные задачи содержат в себе массу фундаментальных проблем, которые на порядок сложнее чем та же квантовая механика. Вы просто закисли внутри своих направлений, а жизнь уже давно ушла вперед.

Munin в сообщении #756497 писал(а):

Да в общем, не за бюджетные деньги разговор (их кот наплакал). А за банальную честность.

Увы, но бытие определяет сознание. Но тут еще хуже, иная наивная простота (например Ваша в борьбе со лженаукой) хуже воровства.

Munin в сообщении #756497 писал(а):

Например, представьте себе перца, который вообще арматуру не кладёт. А при этом заявляет "я знаю как", и похваляется, что его бетон лучше вашего. Как вы на такое отреагируете?

Да их масса, и на них никак не реагируют. Рухнет то не дом перца, а твой. Люди ищут решения и ответов, им просто не до перцев.

[druggist]

Чёт я не понял все же с арматурой... А прикладники..., да, веселые ребята. На четвертом энергоблоке такого наэкспериментировали "наварили", весь мир "на ушах" стоял, веселился

А насчет альтернативщиков...Откровенный бред улавливается моментально, но есть разновидность, так сказать, "герметических" альтов. Им тяжело или лень встаривать свои идеи в общенаучный контекст. Из-за этого куча собственных определений, изобретенных "велосипедов" и прочего. Воспринимать это тоже невозможно. Хотя подобные альтернативщики и получают иногда широкую известность, напр., А.А. Богданов с его "тектологией" или Л.Н. Гумилев с "этногенезом".

[EvgenyGR]

druggist в сообщении #756537 писал(а):

Чёт я не понял все же с арматурой... А прикладники..., да, веселые ребята

Ну я и говорю, прикладная наука посложнее КМ. А знаете как иногда хочется поговорить с теми для кого понятие тензор так же естественен как манная каша. Увы мои коллеги почти все работают на Западе.

druggist в сообщении #756537 писал(а):

На четвертом энергоблоке так наэкспериментировали "наварили", весь мир "на ушах" стоял, веселился

А был еще и аквапарк и рынок. Не ошибается только тот кто ничего не делает.

[romka_pomka]

EvgenyGR в сообщении #756528 писал(а):

Вы просто закисли внутри своих направлений

Вставьте ему арматуру вдоль направлений, чтоб не раскисал обратно... Не хотел никого как-то обидеть, просто впечатлился Вашим умением находить в полевых условиях направления собственных векторов тензора, дороговизной арматуры, бетоном и непонятливостью строителей в целом.

EvgenyGR в сообщении #756468 писал(а):

Строители меня до сих пор не понимают.

Если они Вас не понимают, а Вы их понимаете, то наверное они стоят на более низшей ступени понимания.

[Aritaborian]

druggist, вы назвали Льва Николаевича Гумилёва лжеучёным. Это ваше личное мнение или вы можете подтвердить эту информацию ссылками на авторитетные источники?

-- 22.08.2013, 10:41 --

romka_pomka в сообщении #756561 писал(а):

впечатлился Вашим умением находить в полевых условиях направления собственных векторов тензора, дороговизной арматуры, бетоном и непонятливостью строителей в целом.

romka_pomka, +1

[EvgenyGR]

romka_pomka в сообщении #756561 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #756468
писал(а):
Строители меня до сих пор не понимают. Если они Вас не понимают, а Вы их понимаете, то наверное они стоят на более низшей ступени понимания.

Нет просто у строителей очень высокая ответственность. Чтобы там не думал и не знал врач, лечить он обязан по протоколу. Расчеты и математические модели это одно, а реальность другое.

-- Чт авг 22, 2013 12:09:03 --

romka_pomka в сообщении #756561 писал(а):

направления собственных векторов тензора

Причем тут полевые условия. Как направлены собственные вектора в толщи нагруженной балки, это не сложный вопрос.

-- Чт авг 22, 2013 12:16:27 --

romka_pomka в сообщении #756561 писал(а):

Вставьте ему арматуру вдоль направлений, чтоб не раскисал обратно...

А зачем не напрягаться. Посмотрите на его аваторку, там уже без меня правительство черный стержень вставело.

[romka_pomka]

EvgenyGR в сообщении #756568 писал(а):

Как направлены собственные вектора в толщи нагруженной балки, это не сложный вопрос.

Так он шаровой или не шаровой, этот тензор? У шарового ведь, как ни крути, собственные векторы всегда совпадают с осями координат:

$$ \begin{pmatrix} \cos\alpha & -\sin\alpha \\ \sin\alpha & \cos\alpha \end{pmatrix} \, \begin{pmatrix} 1 & 0 \\ 0 & 1 \end{pmatrix} \, \begin{pmatrix} \cos\alpha & \sin\alpha \\ -\sin\alpha & \cos\alpha \end{pmatrix} \, = \begin{pmatrix} 1 & 0 \\ 0 & 1 \end{pmatrix}\, $$

Тогда: как арматуру укладывать - зависит от поворота головы.

[EvgenyGR]

romka_pomka в сообщении #756578 писал(а):

Так он шаровой или не шаровой, этот тензор?

То что Вы написали это не тензор это оператор поворота. В теории упругости (без моментной) поворот исключают. Физический смысл тензора деформаций это изменение формы бесконечно малого кубика среды, без учета поворота как целое. По этой причине тензор деформаций это симметричная матрица. Тензор напряжений получают из тензора напряжений, т.е. он опять же симметричный. Физический смысл это усилие возникающее на бесконечно малой площадке заданной единичным вектором нормали. В растянутом стрежне если вектор нормали ориентировать вдоль стержня то получим силу плотности натяжения, если перпендикулярно сила ноль, если под наклоном, появятся сдвиговые усилия.

[romka_pomka]

EvgenyGR в сообщении #756579 писал(а):

То что Вы написали это не тензор это оператор поворота.

Да. Поворачивал систему координат. Действовал оператором поворота на шаровой тензор (у которого по диагонали одно и то же число). После поворота получил тот же самый тензор: видно, что он записан в базисе собственных векторов, как до поворота, так и после. Откуда следует, что собственные вектора шарового тензора в обоих случаях (до поворота и после поворота системы координат) совпадают с осями координат.

EvgenyGR в сообщении #756579 писал(а):

В растянутом стрежне если вектор нормали ориентировать вдоль стержня то получим силу плотности натяжения, если перпендикулярно сила ноль, если под наклоном, появятся сдвиговые усилия.

Ясно: Вы заранее знаете как именно будет деформирована балка и не желаете арматуре сдвиговых воздействий. Спасибо.

[warlock66613]

romka_pomka в сообщении #756583 писал(а):

Действовал оператором поворота на шаровой тензор (у которого по диагонали одно и то же число). После поворота получил тот же самый тензор

Я конечно понимаю, что вы хотели сказать. Но всё-таки выглядит это ужасно неграмотно ("тот же самый тензор" - а что мог бы получиться не тот же самый?, "число в диагонали тензора"). Если так писать, можно в будущем докатиться до того, чтобы путать ранг тензора с рангом матрицы.

[Munin]

EvgenyGR в сообщении #756528 писал(а):

Есть басня "Моська и слон". Если слон стал обращать вынимание на моську, то это значит что слон измельчал.

В общем, да. В 1950-е - 1970-е борьба с лженаукой не была среди первых приоритетов ни в науке, ни в образовании, ни в популяризации науки. Этим направлениям уделялось достаточно внимания, чтобы они были достаточно мощны, играли достаточно большую роль в обществе, чтобы на отдельных психов внимания не обращать. Я вам больше скажу: даже гороскопы тогда были непопулярны.

И за рубежом "альтернативщики" - мелкое периферийное явление.

Ну, констатировали вы это, ну и что изменилось-то? Что, наука стала менее ценной? Ничуть.

EvgenyGR в сообщении #756528 писал(а):

"Может быть", тут ключевое. Вы явно не в теме, как кстати, по моим наблюдениям, и во многих других вещах.

Да, я не в теме во многих вещах, и в этой, в том числе. И любой человек. Никто не может знать всего. Но я и не должен быть в теме. Есть много вещей поинтереснее, по крайней мере, для меня. И я не высказываю своего мнения. Так что, ко мне никаких претензий быть не должно быть.

А вот вы, будучи в теме, при этом сообщаете недостаточно информации. На это я и указал. Это я ничего не знаю, и вынужден допускать возможности "может быть". А вы-то знаете точно, и могли бы уточнить. Но не пожелали. Поэтому я в разговоре и вынужден опираться на недостаточную информацию.

EvgenyGR в сообщении #756528 писал(а):

А со стороны судят в том числе и по этому форуму.

Да. Это печально. Ну, кто судит по форуму - у того собственного понимания как раз на такой уровень, чтобы по форуму судить. В каком-то смысле, мне их не жалко.

EvgenyGR в сообщении #756528 писал(а):

Очень многое зависит и от организации и способа финансирования.

Очень многое зависит от всего. От организации финансирования. От способа финансирования. От объёма финансирования. От организации деятельности. От организации законодательной деятельности в этой области. От организации взаимодействия с другими органами власти, например, исполнительной. От организации взаимодействия с другими институтами, например, системой образования, средствами массовой информации, книгоиздателями, даже с армией. И ещё от кучи вещей, вплоть до национальных вопросов.

Среди этих факторов трудно назвать важнейшие. Но самый острый - это объём финансирования. Не организация и способ, а объём. Именно он по сравнению с 1980-ми упал настолько существенно, что все остальные детали потеряли смысл. По сути, организация и способ финансирования были отлажены в СССР достаточно, чтобы механизм работал. Не идеально - идеал вообще недостижим - но нормально. Достаточно было по пересохшему руслу вновь пустить воду (ну и заняться технической мелочёвкой, типа прочистки проток). Но нет. Этого не было сделано. Чего ж теперь обсуждать проходимость и оптимальность арыка, по которому всё равно ничего не течёт?

EvgenyGR в сообщении #756528 писал(а):

От существующего формата больше вреда чем пользы. Это не только мое мнение, а и правительства.

О, вы у нас из "альтернативщика в строительстве" мигом заделались большим специалистом по вопросам финансирования фундаментальной науки? Позвольте никак не прокомментировать. Тем более, ссылку на топорные дёргания правительства.

Иначе придётся вылить столько желчи, сколько у меня железа не вырабатывает.

EvgenyGR в сообщении #756528 писал(а):

У меня другое мнение. Прикладные задачи содержат в себе массу фундаментальных проблем, которые на порядок сложнее чем та же квантовая механика.

Это вы просто не знаете, насколько сложна квантовая механика. (Очень многие не знают, в этом нет ничего унизительного.) И потом, прикладные задачи отличаются прикладным подходом. Там нужен результат, причём быстро, задёшево, и сразу. Там, если кто-то напорется на фундаментальную проблему, её не решают, а обходят (в том смысле, как на войне обходят очаг сопротивления, наступая на других фронтах, и выходя в тыл этого очага). Никто не может себе позволить решать эту проблему, скажем, 50 лет. Если кто-то столкнётся с такой проблемой, то в крайнем случае, он займётся чем-то другим. Попробует посчитать на компьютере, попробует заложить запас прочности, изменит конструкцию, или попросту вместо одного изделия станет выпускать другое. А в фундаментальной науке идут до конца. Там, если проблему поставили, так она и будет стоять до скончания века - как теорема Ферма, например - пока её, наконец, не одолеют, или вообще навсегда.

EvgenyGR в сообщении #756528 писал(а):

Да их масса, и на них никак не реагируют. Рухнет то не дом перца, а твой. Люди ищут решения и ответов, им просто не до перцев.

Вот если ему поверить (в том смысле, что он предлагает решение) - твой дом и рухнет. Он же не говорит, что он просто арматуру не кладёт. Он говорит, что у него супер-способ делать бетон не хуже обычного, с большой экономией арматуры. А как он это делает - заказчик не разбирается, точно так же, как вы не разбираетесь в квантовой механике. Вот и получается, что не реагировать на них не получится. Они как болезнь, всё заполоняют, и делают невозможным любой конструктивный разговор.

druggist в сообщении #756537 писал(а):

Откровенный бред улавливается моментально, но есть разновидность, так сказать, "герметических" альтов. Им тяжело или лень встаривать свои идеи в общенаучный контекст.

Ну, сегодня эта проблема - меньших масштабов, чем откровенный бред. Ведь откровенный бред улавливается моментально специалистами. А большая часть аудитории, к которой они адресуются, - неспециалисты. Например, сколько на свете людей, никогда не знавших о теории относительности ничего больше школьного учебника (с его $E=mc^2$)? Массы, толпы, включая студентов (и не только технарей, но и гуманитариев), включая просто обывателей с интересом к научной популярщине. И вот всем им сообщается: "Эйнштейн был неправ!" Как они сумеют понять, что это откровенный бред? На основании чего?

Или вот тот же строитель, воображающий, что балки и перекрытия сложнее квантовой механики (хотя даже размерности уравнений говорят об обратном). Ему можно сказать, что "молекулы построены из многогранников, а Шрёдингер был неправ". И как он это сумеет оценить? Да он скорее начнёт кивать этакому "благодетелю", чем отмахнётся. Ещё бы, "даже в школе на химии талдычили что-то похожее".

-- 22.08.2013 18:56:38 --

EvgenyGR в сообщении #756540 писал(а):

А знаете как иногда хочется поговорить с теми для кого понятие тензор так же естественен как манная каша.

Вообще, тут половина форума такие. (Я, в том числе.) Кто мешает поговорить?

EvgenyGR в сообщении #756540 писал(а):

А был еще и аквапарк и рынок. Не ошибается только тот кто ничего не делает.

Это, мягко говоря, мерзко. В строительстве ошибаться можно - но только экспериментируя, а не в окончательном проекте, жертвуя чужими жизнями. Там люди погибли - причём те, которые никак не планировали положить свои жизни на алтарь развития теории строительства перекрытий.

Если уж по этому судить, то от фундаментальной науки в этом плане намного меньше вреда. На строительстве LHC погиб, кажется, 1 (один) рабочий. И то, не по ошибке учёных. Я не говорю о сотнях других ускорителей, телескопов, спутников, реакторов (исследовательских), лабораторий, при строительстве которых не погибло вообще никого.

-- 22.08.2013 18:59:30 --

warlock66613 в сообщении #756625 писал(а):

Я конечно понимаю, что вы хотели сказать. Но всё-таки выглядит это ужасно неграмотно.

Да ладно вам, я лично радуюсь, что этот romka_pomka вообще словосочетание "шаровой тензор" слышал.

[druggist]

romka_pomka в сообщении #756583 писал(а):

Ясно: Вы заранее знаете как именно будет деформирована балка и не желаете арматуре сдвиговых воздействий

Тут, видимо, какое-то недоразумене. Сдвиговые компоненты будут при любых видах нагрузки за исключением всестороннего равномерного сжатия В случае, например, одноосного сжатия в арматуре будут сдиговые напряжения(они максимальны в плоскости под 45 градусов к оси нагрузки. По-видимому смысл этого шедевра прикладной мысли в том, что если мы натыкаем арматурины строго по оси нагрузки(например, в случае одноосного сжатия) они будут "работать" только на сжатие, но не на изгиб(момент сил отсутствует), что должно в принципе повышать жесткость конструкции. А сдвиговые компоненты тут не при чем, зря я их вообще упомянул.